Neue Cyriopagopus Art aus Sumatra

[janet2]

Hallo Damian,

danke für den Link!

Traumhaft schönes Tier ... dann hoffen wir mal dass Soeren in KWH einige Spiderlinge dabei hat

Grüssles
janet

 

[Kahless]

Er sagte mir das es falsch ist bei sowas von Hybriden zu sprechen. Er sagte mir das man bei Tieren die sich in der freien Natur kreuzen nicht von einem Hybrid , sondern einfach von einer neuen Art die Rede ist.....

Mahlzeit!
Bei vielen Tieren, bei denen sich Verbreitungsgebiete überschneiden und die genetisch kompatibel sind, kreuzen sich verschiedene Arten oder Unterarten. Normalerweise werden diese aber dann nicht als neue Art/Unterart definiert.
Frohes Schaffen
Andreas

 

[TheNightfall]

hi,

hier die zoologische und botanische deffinition des begriffes hybrid aus der wikipedia:

"In der Botanik und in der Zoologie bezeichnet man als Hybriden (mask.) oder besser Hybride (fem.) ein Lebewesen, das durch Kreuzung von Eltern verschiedener Zuchtlinien, Rassen oder Arten hervorgegangen ist (auch Bastard)."

der ausdruck "hybrid" begrenzt sich nicht nur auf durch von menschen hervorgerufene mischformen, sondern bezeichnet generell mischformen die auch in der natur vorkommen können. etwa weil natürliche grenzen aufgehoben werden usw.

direkt von einer neuen art zu sprechen, nur weil die mischform in der natur entstanden ist halte ich um ehrlich zu sein für verwerflich, da nichtmal eine genaue fundierte deffinition zum begriff "art" existiert.

dazu nochmal die wikipedia:
"So bezeichnet der Begriff Art häufig eine Gruppe von Lebewesen, die so viele unverwechselbare morphologische bzw. physiologische Merkmale gemeinsam haben, dass sie anhand der Kombination dieser Merkmale gegenüber jeder anderen Gruppe von Lebewesen als abgrenzbar gelten. Nach einer anderen Auffassung gehören jene Organismen und ihre direkten Nachkommen zu einer Art, die sich miteinander auf natürliche Weise unter Zeugung fruchtbarer Nachkommen fortpflanzen. Eine dritte Auffassung grenzt den Artbegriff auf Organismen ein, die sich eine ökologische Nische teilen."

mischformen bringen übrigens folgendes problem mit sich: nicht alle paare zweier arten, die sich untereinander kreuzen, bringen identische nachkommen hervor. ein beispiel wäre die kreuzung von eseln mit pferden, wo die geschlechterverteilung der eltern alleine schon unterschiede hervorruft. so kann es bei anderen hybriden genauso vorkommen das merkmale verschieden stark herausgebildet bzw. von den eltern übernommen werden. richtiger wäre es wahrscheinlich hybride als übergangs- oder vorformen zu bezeichnen, sofern diese sich als eigene "art" im laufe weiterer entwicklung überhaupt als solche mit eindeutigen merkmalen festigen können. so lange da hauptsächlich kreuzungen der entstehungshintergrund sind würde ich weiterhin von hybriden sprechen, da diese tiere von den anderen arten noch nicht unabhängig sind und eventuell auch nicht dauerhaft sein werden. schließlich müssten auch eigentlich erstmal eindeutige merkmale vorhanden sein oder sich herauskristallisiert haben, die fast identisch an folgegenerationen so weitergegeben werden. ansonsten wären die ganzen avicularia hybriden ja alle neue arten...

das soll nichts gegen herrn baumgarten sein, der sicherlich schon fast als wandelndes lexikon bezeichnet werden kann. aber an einer stelle zu sagen etwas sei mit einem begriff zu bezeichnen über den sich die allgemeine wissenschaft noch nichtmal bis heute einigen konnte halte ich an der stelle für äußerst fragwürdig.
wobei noch die frage ist, ob er da überhaupt richtig wiedergegeben wurde. Soll nun aber keine Unterstellung sein.

giovanni trapattoni würde jetzt sagen:
"Ich habe fertig!"


gruß,
chris :spiderjimlad:

 

[irminia1983]

Hi,

ehrlich gesagt kenne ich mich damit auch gar nicht so dolle aus, wollte es nur mal erwähnen , weil M. Baumgarten mir dies so geschrieben hatte. Aber mal ne ganz doofe Frage: Vogelspinnen gibts ja nun schon ein bissel länger. Woher weiß ich denn, das nicht z.B. N.vulpinus auch ein "natürlicher Hybrid" ist??? Irgendwie blicke ich da nicht ganz durch. Denn es kann doch sein das sich irgendwann mal 2 Arten gekreuzt haben, und die vulpinus daraus resultierte??? Oder bin ich da jetzt im total falschen Film? Hilfe ?!? Das man im Terrarium keine unterschiedlichen Arten aufeinander "loslassen" sollte ist mir schon klar und auch sehr verständlich...

MfG
Anne

Hi TheNightfall,

erst mal ein ganz dickes SORRY, habe gerade die Mail nochmal rausgekramt und er schrieb nicht das man dann von einer neuen Art spricht, sondern das man den Begriff Hybrid dann eigentlich nicht benutzt. Hier mal die Mail:

hallo,
es gibt keine dummen fragen-nur dumme antworten...
1.baumgarteni ist schon mehrfach nachgezogen worden,wenn auch unregelmässig(ca.alle 2 jahre immer wieder)

2.da ich die art 1993 im nachbarstaat der Brachypelma boehmei gefunden habe und sie diseer etwas ähnlich sah,aber eben dem smithi-carapax hatte,habe ich mich entschlossen sie zu dr.andrew smith nach london zu schicken ,der sie eindeutig als neue art(voher noch nicht beschrieben)klassifizierte und sie dann nach mir benannt hat.
da sie also eine andere eigene art ist,die ein wenig der smithi vom körperbau und der boehmei von der färbung ähnelt,ist die art natürlich auch fortpflanzungsfähig.
es gibt in dem sinne keine "natürlichen hybiden",weil sobald die art in der natur so vorgefunden wird,wie sie aussieht,liegt dieser begriff nicht vor.nur wenn der mensch reinrassige arten miteinander kreuzt,entstehen hybiden,die dann manchmal fortpfalnzungsunfähig sind.

gruss,
M.Baumgarten


Sowas passiert wenn man wild drauf losschreibt ohne vorher nochmal genau nachzugucken.... :blush:

MfG
Anne

 

[Kahless]

Mahlzeit!
@irminia: Kannst du nicht wissen. Weiß wohl niemand. Natürlich haben sich im Lauf der Evolution auch verschiedene Arten gepaart und im ein oder anderen Fall Nachkommen produziert, die Vorteile hatten und sich durchsetzen konnten. Aber: Das sind natürliche Entwicklungen. Nicht künstlich im Terrarium erschaffene "neue" Tiere.
Anmerkung am Rande zur ganzen Hybridendiskussion: Für den Durchschnittshalter mag es egal sein, ob er einen Hybriden hält oder eine tatsächliche Aviculariaart. Die meisten Spinnen werden sowieso im Terrarium nicht verpaart. Dennoch sollte man meines Erachtens nur eindeutig bestimmbare Tiere gleicher Art verpaaren. Was da in vielen Terrarien lebt, ist wohl kaum noch definierbar. Die gesamte Aviculariaproblematik ließe sich wohl nur durch konsequenten Verzicht aufs Züchten der vorhandenen Tiere und Neuimport von eindeutig bestimmten Tieren lösen. Was wenig realistisch ist, da wohl meines Wissens selbst Wildfänge nicht zu 100% bestimmbar sind.
Frohes Schaffen
Andreas

 

[ArachnoVobicA]

Hiho,

ich denke man sollte dieses Thema splitten, denn die Hybridproblematik hat mit dem Ursprungsthema nichts mehr zu tun.

Da ich mich mit der Hybridisierung bzw. Farbzucht von Vogelspinnen auch praktisch beschäftige sehe ich die ganze Thematik vielleicht etwas unsensibler als andere, aber natürliche Hybriden kann man nie ausschließen und wenn man Tiere nicht zu 100% bestimmen kann und ich denke das kann kaum ein Halter, muss man sich auf Angaben des Verkäufers verlassen bzw. Exuvien verschicken, Spermatheken Bilder vergleichen und dann doch wohl oder übel, "Bildbestimmung" betreiben.

Zum eigentlichen Thema:
Wenn eine neue Art gefunden wird, wird natürlich das gesamelte Material mit den bereits beschriebenen Arten abgeglichen, da man sonst nicht von einer neuen Art sprechen würde. Wenn man aber hier zu zweifeln beginnt oder lieber abwarten möchte, wie will man sich dann sicher sein was die bisher beschriebenen Arten angeht, die mit veralteter Methodik im vergangenen Jahrhundert erfasst wurden?

Also ich für meinen Teil, halte Erstbeschreibungen von 18** für recht zweifelhaft, wenn man sich die Unterscheidungskriterien auf Artebene ansieht und welcher Technik es bedarf, diese Kriterien überhaupt zu unterscheiden.

Allerdings sitzt hier wohl auch ein kleines Problem, es wird nach immer mehr Unterscheidungsmerkmalen gesucht um Art von Art genau unterscheiden zu können, jedoch wie variabel die einzelnen Arten wirklich sein können weiß keiner genau.

Aber das ist ein endloses Thema das nicht nur ich schon bis zur Vergasung diskutiert habe.

MfG
Micha

 

[flauschi]

hi,

Da ich mich mit der Hybridisierung bzw. Farbzucht von Vogelspinnen auch praktisch beschäftige

darf man das jetzt so verstehen, das du gezielte hybridzucht betreibst?

Grüße
jule

 

[ArachnoVobicA]

Hiho,

das darf man so verstehen, das ich Projekte laufen habe die sich gezielt mit dem Thema beschäftigen.
Weitere Angaben hierzu kann und will ich an dieser Stelle nicht machen.

An anderer Stelle gibt es mehr Infos hierzu.

MfG
Micha

 

[x-ecutioner1]

Back to topic
@Freekster
Na ja, wahrscheinlich mal wieder die typische Bürokratenblockade. Habe nachgelesen, auch in Zusammenhang mit der kürzlich hier erwähnten Lampropelma violaceopes, die ja auch zu Ornithoctoninae gehört. Bei unterschiedlichen Verzeichnissen waren nur bestimmte Haplopelma-Arten aufgelistet. Das hat mich stutzig gemacht... aber wayne interessierts.

Hier nochmal der Link einer dänischen Seite die sich u.a. stark mit Ornithoctoninae beschäftigt>>>
http://asianarboreals.googlepages.com/asianarboreals

Gruss

X.
(Hybrid)


ADD: Öööööh, dat is aba jezze komik, das is ja der gleiche Link den Du am Anfang gepostet hast und ich in dem Lampropelma violaceopes-Thread...
Ich schwörs, den hab ich unabhängig gepostet.

 

[Damian]

Hallo X.

Achso. Hier mal ne Liste aller derzeit beschriebenen Ornithoctoninae (lt. World Spider Catalog Version 8.5):

Citharognathus hosei
Citharognathus tongmianensis

Cyriopagopus dromeus
Cyriopagopus paganus
Cyriopagopus schioedtei
Cyriopagopus thorelli

Haplopelma albostriatum
Haplopelma doriae
Haplopelma hainanum
Haplopelma huwenum
Haplopelma lividum
Haplopelma longipes
Haplopelma minax
Haplopelma robustum
Haplopelma salangense
Haplopelma schmidti
Haplopelma vonwirthi

Lampropelma nigerrimum
Lampropelma violaceopes

Ornithoctonus andersoni
Ornithoctonus aureotibialis
Ornithoctonus costalis

Phormingochilus everetti
Phormingochilus fuchsi
Phormingochilus tigrinus

Gruß, Damian

 

[Kahless]

[...] ich Projekte laufen habe die sich gezielt mit dem Thema beschäftigen.
Weitere Angaben hierzu kann und will ich an dieser Stelle nicht machen.

An anderer Stelle gibt es mehr Infos hierzu.

Mahlzeit!
Ein Link dazu wäre nicht schlecht.
Schönen Abend noch
Andreas

 

[ArachnoVobicA]

Hiho,
da es sich dabei um ein anderes Forum handelt weiß ich nicht wie das hier ist mit der Verlinkung, aber über meine Homepage erreicht man das Forum.

MfG
Micha

 

[janet2]

Moin,

hier kann man doch auch verlinken^^

Gruss
janet

 

[ArachnoVobicA]

Hiho,

man weiß ja nie wann man nen Zammschiss, zwecks Fremdforenwerbung kassiert. :evilgrin:

Na denn hier:

http://spinnenrad.plusboard.de/farbzucht---pterinochilus-murinus-t141.html#195

MfG
Micha

 

[T.Hummel]

hallo

und jetzt die erklärung was das ganze bringen soll?
ne neue farbform die dann nach dir benannt wird?

gruß
Thomas

 

[ArachnoVobicA]

Hiho,

da die Nachzucht, sollte es eine geben, nicht veräußert wird, ist mir auch die Namensgebung derer völlig egal.

Mich interessiert lediglich, was dabei überhaupt raus kommt.

- Nehmen alle Nachzuchten die Färbung des Mutter- oder Vatertieres an?
- Ist die eine Hälfte nach der Mutter und die andere nach dem Vater gefärbt?
- Entsteht eine neue Farbmischung?

- Sind die Nachkommen kleiner, größer, gleich wie "normale" Nachzuchten
- treten häufiger Häutungsfehler, Krankheiten, Ausfälle auf als bei "normalen" Nachzuchten

- Sind die Nachkommen zeugungsfähig?
- wie ist der Anteil an männlichen und weiblichen Tieren

Und viele weitere Fragen die man sich so fragt wenn man über die Thematik intensiver nachdenkt.

MfG
Micha

 

[T.Hummel]

abend

naja ,ich glaube solche fragen wurden schon von anderen beantwortet.
die sich mit der hybriden zucht bei brachy. & avis. beschäftigt haben.
aber vieleicht hast du ja demnächst ein paar neue erkenntnisse zum thema.
na denn, noch viel spaß...

gute nacht
Thomas

 

[janet2]

Huhu!

mal ne blöde Frage .. was machst Du mit 100+ NZ?

Gruss
janet

 

[ArachnoVobicA]

Hiho,

großziehen sowohl einzeln als auch in der Gruppe.

MfG
Micha

 

[Paddy780]

Hallo ArachnoVobicA,

ich bin gespannt was dabei rauskommt!!
Bitte halte uns auf dem laufendem!


mfg Patrick