Bestimmung per DNS Sequenzierung ???

[Mindstorm]

Hab mich mal bissl in das Streitthema Hybriden reingelesen..

Wäre es nich nich möglich per DNS Sequenzierung Vogelspinnen Gleicher Art zubestimmen?

Unbenanntes Dokument

 

[Blutadler]

Hi!

Das ist sogar ganz sicher möglich, aber wer würde sich (privat) schon nen Sequenzer für mehrere tausend Euro kaufen um ne Spinne zu bestimmen?

Grüße
Michael

 

[Mindstorm]

Sicherlich keinen Kaufen, aber dns Sequenzierungen werden für nicht viel Geld angeboten. Je nach Anbieter ist man bereits ist man schon im unteren zweistelligen Eurobereich dabei.

 

[coolflame]

Wäre es nich nich möglich per DNS Sequenzierung Vogelspinnen Gleicher Art zubestimmen?

hiho!

das wäre keine schlechte idee, und wahrscheinlich machbar - brauchst nur noch dns-material vom jeweiligen urtypus, damit deine spinne auch wirklich artenrein identifizierbar ist, und du brauchst jemanden, der sich damit auskennt und dir sagen kann, was die artentypischen merkmale der spinnen-dns sind, ansonsten wirklich kein problem.


greez

 

[Aaron K.]

Moin!

Wäre das so einfach, hätte sich mit Sicherheit schon jemand damit befasst und die Wissenschaft durch neue Erkenntnisse bereichert.
Da dies bisher ausgeblieben ist, kann man wohl davon ausgehen, dass es nicht mal eben so möglich ist.

Grüße,

Aaron

 

[Mindstorm]

Ob das wirklich so einfach ist weiß ich nicht, lässt sich aber bestimmt herafusfinden. Frei nach dem Motto fragen kostet nichts. Und wenn eine Sequenzierung wirklich nicht all zu teuer ist würde sich das zumindest bei teureren Arten lohnen.

So könnte man den Schlüssel veröffentlichen und jeder der mag kann ihn mit seiner Spinne abgleichen.


Hat eeigendlich jmd den link in meinem ersten Post gefunden?

 

[Stonerain]

moin,
Ina Altvater macht das gerade mit den farbvarianten von Br. auratum.
muss mal fragen wie weit die damit ist
gruß

 

[SpinnenhalterProfessional]

Hi!

So könnte man den Schlüssel veröffentlichen und jeder der mag kann ihn mit seiner Spinne abgleichen.

Erstmal muss es so einen Schlüssel geben, den zu erstellen scheint nicht einfach zu sein. Zumindest konnten mir mehere Leute die sich intensiv damit beschäftigen, nicht hieb und stichfest erklären, was genau denn nun eine Art ausmacht (in Blick auf die Sequenzen).

Tschüss.

 

[SvensoNic]

Hi,

einfach zu sein. Zumindest konnten mir mehere Leute die sich intensiv damit beschäftigen, nicht hieb und stichfest erklären, was genau denn nun eine Art ausmacht (in Blick auf die Sequenzen).

Sicherlich wird das auch nicht so schnell gehen bis da absolute Klarheit herrscht falls dieser Fall überhaupt einmal auftreten sollte - ich konnte jemanden kennenlernen der sich intensiv mit der Bestimmung bestimmter Gattungen auseinandersetzt und er erklärte mir das es zur Bestimmung einer neuen Art es mehr als nur ein Tier bedarf , er verwendet mst. 15 Tiere der selben Art im Vergleich zu anderen Arten der selben Gattung um sich überhaupt erst ein einigermaßen klares Bild zu verschaffen - allein das reicht schon um bei vielen Arten den Status als unsicher zu bezeichnen bei denen nur ein Pärchen zur Bestimmung herangezogen wurde - klar sind viele Arten sicher bestimmt oder fast unverwechselbar aber mit den Farbformen gehts dann schon los - ob die Sequenzierung der DNS dazu beiträgt bleibt abzuwarten wobei die Bemerkung von Aaron es richtig wohl aufn Punkt bringt

 

[Kahless]

Mahlzeit!

Inwiefern ist sowas denn beispielsweise bei den ganzen sich ähnelnden Avicularia spp. überhaupt möglich? Müsste man da "sichere" Tiere als Ausgangspunkt haben?

Schönes Wochenende
Andreas

 

[Kendra2]

Hallo,

eine interessante Perspektive, und offenbar bezahlbar ...

Je nach Anbieter ist man bereits ist man schon im unteren zweistelligen Eurobereich dabei.

Dabei frage ich mich nur ...

brauchst nur noch dns-material vom jeweiligen urtypus

... woraus man das DNS-Material überhaupt gewinnen kann bzw. worin es in bearbeitbarer Form steckt. Exuvie? Kot?

Aaron, der alte Realist, wird wohl zwar recht haben ...

Da dies bisher ausgeblieben ist, kann man wohl davon ausgehen, dass es nicht mal eben so möglich ist.

... aber das kann schon bald anders aussehen. Es lohnt bestimmt, die Entwicklung im Auge zu behalten.

Ich musste im Übrigen auch zuerst an die Bestimmungsproblematik der Avicularia spp. denken. Ich schätze, halbwegs sicheres Ausgangsmaterial bekommt man nur bei einer größeren Anzahl Wildfänge aus einem nur von einer Art besiedelten und sonst eher isoliert liegendem Habitat ... schwierige Ausgangslage. Der Gedanke des systematischen Absammelns einer Population gefällt mir nicht. Wär gut, wenn Exuvien ausreichten.

Grüßchen, Kendra

 

[SpinnenhalterProfessional]

... woraus man das DNS-Material überhaupt gewinnen kann bzw. worin es in bearbeitbarer Form steckt. Exuvie? Kot?

Theoretisch aus jeder Zelle der Spinne.

Ich schätze, halbwegs sicheres Ausgangsmaterial bekommt man nur bei einer größeren Anzahl Wildfänge aus einem nur von einer Art besiedelten und sonst eher isoliert liegendem Habitat ... schwierige Ausgangslage. Der Gedanke des systematischen Absammelns einer Population gefällt mir nicht. Wär gut, wenn Exuvien ausreichten.

Man könnte am Standort ein Bein einer Spinne klauen, Fundortdaten notieren und dann später statistisch auswerten. Das ist systematisches Absammeln. Und Absammeln mit System macht Unterumständen mehr Sinn, als wahllos alles mitzunehmen.

Tschüss.

 

[Kendra2]

Hallo Spinnenhalter,

Theoretisch aus jeder Zelle der Spinne.

Das ist eine Binsenweisheit, Biologie der fünften oder sechsten Klasse. Die Frage zielte ja darauf ab, was sich bei Spinnen anbieten würde, da mit dem Fingernagel an der Mundschleimhaut kratzen ja schon mal wegfällt ... Wär doch super, wenn man in einer Weise an Zellen käme, die die Spinne nicht verletzt, oder?

Man könnte am Standort ein Bein einer Spinne klauen, Fundortdaten notieren und dann später statistisch auswerten. Das ist systematisches Absammeln. Und Absammeln mit System macht Unterumständen mehr Sinn, als wahllos alles mitzunehmen.

Dass ein systematisches Vorgehen sinnvoll ist, steht außer Frage. Aber mir behagt der Gedanke nicht, dass man x Spinnen ein Bein ausreißt, erst, um die DNS des Urtypus zu untersuchen, und hinterher jedes Mal, wenn man seine eigene Spinne bestimmt haben möchte. Neee, mal ehrlich, gibt es da nicht andere Möglichkeiten?

Falls nicht, finde die DNS-Bestimmung doch nicht so zukunftsweisend ...

Grüßchen, Kendra

 

[AchimG]

Hallo,
vor einiger Zeit hat sich Herr Boris Striffler mal damit beschäftigt.
Gruß AchimG.

 

[Kahless]

Mahlzeit!

Dass ein systematisches Vorgehen sinnvoll ist, steht außer Frage. Aber mir behagt der Gedanke nicht, dass man x Spinnen ein Bein ausreißt, erst, um die DNS des Urtypus zu untersuchen, und hinterher jedes Mal, wenn man seine eigene Spinne bestimmt haben möchte. Neee, mal ehrlich, gibt es da nicht andere Möglichkeiten?

Falls nicht, finde die DNS-Bestimmung doch nicht so zukunftsweisend ...

Würden im Fall der gehaltenen Spinne nicht auch eine Exuvie oder sogar Brennhaare ausreichen?

Schönes Wochenende
Andreas

 

[Kendra2]

Hi,

wie ich zuvor schon fragte ...

... woraus man das DNS-Material überhaupt gewinnen kann bzw. worin es in bearbeitbarer Form steckt. Exuvie? Kot?

Grüßchen, Kendra

 

[SpinnenhalterProfessional]

Hi!

Aber mir behagt der Gedanke nicht, dass man x Spinnen ein Bein ausreißt, erst, um die DNS des Urtypus zu untersuchen,

Ich würde es nicht Urtypus nennen. Wie auch immer, Du hast praktibabler Weise kaum Alternativen, wie es mir scheint. Angenommen Du nimmst die Haut: Erstmal müsstest Du ne Haut finden, dann die dazugehörige Spinne und zudem auch noch sicherstellen, die Haut stammt nicht von der selben Spinne, wie eine andere, bereits eingesammelte. Und bitte alles in dem Rahmen sehen, Du befindest Dich irgendwo in einem fernen Land und musst die Tiere erstmal finden. Idealer Weise sammelt man Material von verschiedenen Standorten, einfach um eine evtl. Artvariabilität mit einzubeziehen.

und hinterher jedes Mal, wenn man seine eigene Spinne bestimmt haben möchte. Neee, mal ehrlich, gibt es da nicht andere Möglichkeiten?

Falls es technisch möglich ist, einen solchen Test mit einer Haut durchzuführen (ich nehme dass mal an), kannst Du ja die Haut eindeutig einer Spinne zuordnen und diese zum Vergleich heranziehen.

Falls nicht, finde die DNS-Bestimmung doch nicht so zukunftsweisend ...

Steht sowieso zur Diskussion, es weiss ja noch keiner, ob so eine Bestimmung überhaupt praktikabel ist.

Tschüss!

 

[Kendra2]

Hi Spinnenhalter,

Idealer Weise sammelt man Material von verschiedenen Standorten, einfach um eine evtl. Artvariabilität mit einzubeziehen.

Das ist sicherlich ein richtiger Gedanke, aber im Hinblick auf Avis müsste man sich auf isolierte, monotypische Kolonien beschränken, um das Ergebnis nicht mit der DNS natürlicher Hybride zu verfälschen. Und dann ist es egal, ob die Haut von der Spinne rechts oder links kommt.

Häute müssten doch theoretisch in Unterschlupfnähe herumliegen, oder mache ich mir da falsche Vorstellungen?

Steht sowieso zur Diskussion, es weiss ja noch keiner, ob so eine Bestimmung überhaupt praktikabel ist.

Jo, das stimmt wohl. Aber nett, dass wir mal drüber geplaudert haben. ^^

Grüßchen, Kendra

 

[SpinnenhalterProfessional]

Hi!

Das ist sicherlich ein richtiger Gedanke, aber im Hinblick auf Avis müsste man sich auf isolierte, monotypische Kolonien beschränken, um das Ergebnis nicht mit der DNS natürlicher Hybride zu verfälschen. Und dann ist es egal, ob die Haut von der Spinne rechts oder links kommt.

Nein! Du nimmst ja Proben und ordnest diese den Tieren und ihren Standorten genau zu (sogar eineindeutig, Du kannst von der Spinne das DNA Bild bestimmen und von dem DNA Bild auf die Spinne schliessen, sofern Du ordentlich arbeitest). Anhand ihrer DNA kannst Du später sehen, wo die Tiere gentechnisch zueinander stehen und das nach den Standorten aufschlüsseln. Wenn sich also DNA technisch eine Gruppe herausbildet und diese dann auch nur an einem Standort vorkommt, dann kannst Du das entsprechend interpretieren (wie genau ist übrigens auch offen und diskutierbar, allein, was eine Art an sich ausmacht ist vielseitig interpretierbar und nicht eindeutig definiert).

Häute müssten doch theoretisch in Unterschlupfnähe herumliegen, oder mache ich mir da falsche Vorstellungen?

Selbst wenn, Du kannst die Haut keiner Spinne eindeutig zuordnen, was eine Fehlerquelle ist.

Über die Häufigkeit von Häuten, die man in der Natur findet, kann ja vielleicht mal ein erfahrener Habitatbesucher was sagen
Ich tippe, man findet eine Spinne wesentlich häufiger, als die Haut.

Jo, das stimmt wohl. Aber nett, dass wir mal drüber geplaudert haben. ^^

Ja, finde das Thema sehr interessant.

Tschüss.

 

[Kendra2]

Hallo Spinnenhalter,

wenn ich Dich richtig verstanden habe, bestimmst Du die Art nicht, indem Du sagst: 'Ich entnehme DNA von dem Phaenotypus nach eindeutig zuordnebaren Exemplaren und finde so heraus, wie der Genotypus ausschaut', sondern indem Du sagst: 'Ich sammle Proben, fasse sie dem Genotypus nach in Gruppen zusammen und schaue dann, wo deren Individuen herstammen und wie sie sich im Phaenotypus unterscheiden oder ähneln'. Erst im Anschluss ließen sich Merkmale zur Unterscheidung der Arten aufstellen.

Das muss ich erst mal etwas sacken lassen ...

Aber irgendwie beschleicht mich hier grad das Gefühl, dass wir die Avi-Problematik auch mit DNS-Analyse nicht loswerden ...

dann kannst Du das entsprechend interpretieren (wie genau ist übrigens auch offen und diskutierbar, allein, was eine Art an sich ausmacht ist vielseitig interpretierbar und nicht eindeutig definiert).

... oder?

Grüßchen, Kendra