Inzest bei Vogelspinnen?

Diskutiere Inzest bei Vogelspinnen? im Allgemeines Forum im Bereich Spinnen; Hallo alle miteinander, in diesem Zusammenhang würde mich Folgendes interessieren: Böcke, die ihre Reifehäutung hinter sich haben, legen ja im...
  • Inzest bei Vogelspinnen? Beitrag #21
Kendra2

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AW: Inzest bei Vogelspinnen?

Hallo alle miteinander,

in diesem Zusammenhang würde mich Folgendes interessieren:

Böcke, die ihre Reifehäutung hinter sich haben, legen ja im Allgemeinen ein sehr agiles Verhalten an den Tag und gehen auf Wanderschaft. Ist das eine Verhaltensweise, die vornehmlich bei einzeln lebenden Tieren vorkommt? Lässt sie sich bei Böcken von in Gruppen lebenden Arten nicht feststellen?

Grüßchen, Kendra
 
  • Inzest bei Vogelspinnen? Beitrag #22
janet2

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AW: Inzest bei Vogelspinnen?

Moin,

ich denke kaum dass ein paarungswilliges Männchen sich nicht mit einem 30cm entfernt sitzenden Mädel verpaart, sondern lieber weiterrennt.

Gruss
janet
 
  • Inzest bei Vogelspinnen? Beitrag #23
Kendra2

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AW: Inzest bei Vogelspinnen?

Hi Janet,

was Du anmerkst, klingt natürlich erst einmal sehr wahrscheinlich.

Ich stelle aber mal ganz unbedarft zwei weitere Aspekte fest, die ich aufgeschnappt habe (Achtung Spekulationen!):
1. Gruppenhaltung funktioniert nur, so lange die Tiere juvenil sind. Könnte das nicht für die freie Wildbahn bedeuten, dass die Tiere, die bis dato friedlich zusammengelebt haben, mehr auf Abstand zueinander gehen, wenn sie geschlechtsreif werden, um Konflikten auszuweichen? Würde das nicht bedeuten, dass der Nachwuchs schließlich doch auszieht und dem Muttertier lieber erst einmal aus dem Weg geht?
2. Böcke werden früher adult als Weibchen und würden demnach mit Eintreten der Geschlechtsreife nicht auf paarungsbereite Geschwistertiere treffen; möglicherweise ein weiterer Grund, weshalb sie darauf angewiesen sind, sie sich auf Wanderschaft zu begeben.

Wie würdet Ihr diese beiden Punkte einordnen?

Grüßchen, Kendra
 
  • Inzest bei Vogelspinnen? Beitrag #24
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SvensoNic

Gast

AW: Inzest bei Vogelspinnen?

Moin,

1. Gruppenhaltung funktioniert nur, so lange die Tiere juvenil sind. Könnte das nicht für die freie Wildbahn bedeuten, dass die Tiere, die bis dato friedlich zusammengelebt haben, mehr auf Abstand zueinander gehen, wenn sie geschlechtsreif werden, um Konflikten auszuweichen?

wie kommts dann das adulte Individuen zusammen gehalten werden können ? Beispiel P.miranda , diese Art wird in Gruppen mehrerer Adulti in freier Wildbahn gefunden obwohl kein Zwang oder äußerer Einfluss die Tiere dazu zwingt .
Wie sich die Auswirkungen der Haltung in Terrarien zur freien Wildbahn in Bezug auf Gruppenhaltung und des dadurch evtll entstehenden Inzest unterscheidet ist aber ein anderes Thema . . .

2. Böcke werden früher adult als Weibchen und würden demnach mit Eintreten der Geschlechtsreife nicht auf paarungsbereite Geschwistertiere treffen;

das nicht aber sie können auf ein geschlechtsreifes Weibchen treffen - das Muttertier oder eine ihrer adulten Geschwister
 
  • Inzest bei Vogelspinnen? Beitrag #25
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Kahless

Gast

AW: Inzest bei Vogelspinnen?

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  • Inzest bei Vogelspinnen? Beitrag #26
janet2

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AW: Inzest bei Vogelspinnen?

Servus,

1. Gruppenhaltung funktioniert nur, so lange die Tiere juvenil sind. Könnte das nicht für die freie Wildbahn bedeuten, dass die Tiere, die bis dato friedlich zusammengelebt haben, mehr auf Abstand zueinander gehen, wenn sie geschlechtsreif werden, um Konflikten auszuweichen? Würde das nicht bedeuten, dass der Nachwuchs schließlich doch auszieht und dem Muttertier lieber erst einmal aus dem Weg geht?

da kenn ich andere Erfahrungen (die zugegebenermassen natürlich nicht bei jeder Art funktionieren^^)

2. Böcke werden früher adult als Weibchen und würden demnach mit Eintreten der Geschlechtsreife nicht auf paarungsbereite Geschwistertiere treffen; möglicherweise ein weiterer Grund, weshalb sie darauf angewiesen sind, sie sich auf Wanderschaft zu begeben.
wer sagt dass Männchen früher adult werden als Weibchen?

Gruss
janet
 
  • Inzest bei Vogelspinnen? Beitrag #27
Kendra2

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AW: Inzest bei Vogelspinnen?

Hi Sven,

davon habe ich vorher noch nicht gehört, dass adulte Spinnen in freier Wildbahn zusammenleben ... oder halt, was bedeutet zusammenleben? Teilen sie sich ein Nest oder hat jede ihr eigenes Haus, welches sich nur nicht allzu weit entfernt von den überigen befindet?

Naja, für einen paarungswilligen Bock ist es wohl egal, ob die Gute im selben Haushalt oder in unmittelbarer Nachbarschaft lebt ... ^^

Deine Anmerkung zu Punkt zwei würde nach meiner Theorie ja durch Punkt eins ausgeschlossen. Da Punkt eins jetzt wegzufallen scheint, ist tatsächlich alles möglich ...

Aber eigentlich gilt das doch ausschließlich für gesellige Spinnen, oder? Bei Einzelgängern müsste Inzest doch dann weitaus seltener vorkommen.

Was mich zu der Frage führt, ob Inzest bei Einzelgängern gravierendere Folgen hat, da das Erbgut mangels der Möglichkeit, durch natürliche Auslese "inzesttauglich" zu werden, nicht darauf ausgerichtet ist.

:confused: Oje, jetzt wird es kompliziert ...

Grüßchen, kendra

@ Janet: Das mit den schneller reifenden Böcken hab ich irgendwo aufgeschnappt. Keine Ahnung, wie stichhaltig das ist, deshalb ja auch die Warnung vor Spekulation. Hast Du als erfahrene Züchterin dergleichen noch nicht beobachten können? Dann wird es wohl Murks sein ... :blush:
 
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  • Inzest bei Vogelspinnen? Beitrag #28
S

SvensoNic

Gast

AW: Inzest bei Vogelspinnen?

Hi,

klar gibts viele Varianten - das führt aber zu einem heilosen Durcheinander wenn man sich nicht wircklich auskennt so wie wir ;) .
Sich mit dieser Problematik , insofern es denn eine ist , auseinander zusetzen bedarf es wohl erheblich mehr Arbeit als dies hier zu erläutern - ein sehr interessantes Thema welches auch wert ist darüber offen zu plaudern das sich aber ohne qualifizierte Stadements von Profis schnell im Sand verlaufen wird da Stichhaltige Erläuterungen ,Tatsachenberichte und Erlebnisse fehlen . . . . bin gespannt ob sich noch ein paar Profis zu Wort melden und werde das auch weiterhin verfolgen
 
  • Inzest bei Vogelspinnen? Beitrag #29
B

Boris Striffler

Gast

AW: Inzest bei Vogelspinnen?

Hallo zusammen,

nachdem Kendra mir eine nette Mail geschrieben hat, in der sie mir einige Fragen stellte und mich auf den Thread hier aufmerksam machte, möchte ich auch kurz etwas dazu schreiben. Es freut mich zu lesen, dass Ihr Euch wohl eingehender mit Euren Spinnen beschäftigst und auch über die Konsequenzen einer Paarung nachdenkt. Leider tun dies viel zu wenige und so kommt es ja oft genug zu ungewollten Hybriden und der leidigen Diskussion darüber. Schließlich weiß keiner was eine "echte" Avicularia metallica ist und wie man die nun morphologisch sicher von den anderen Avicularia-Arten unterscheidet.

Nun aber zu den brenneden Fragen: diese lassen sich leider nicht so einfach beantworten, wie wir es gerne hätten, denn Vogelspinnen sind leider wissenschaftlich nur sehr schlecht untersucht. Dies liegt u.a. auch an der langen Lebenserwartung und der, für ein wirbelloses Tier, sehr späten Geschlechtsreife. Ein Drosophila-Generationszyklus etwa dauert 14 Tage, bei Cupiennius immerhin schon 9 Monate, bei Vogelspinnen mehrere Jahre.

Allerdings gibt es auch bei Spinnen Vaterschaftsuntersuchungen, z.B. an Zitterspinnen von Schäfer & Uhl 2002. Besonders wichtig für eine erfolgeiche Vaterschaft ist demnach bei den Zitterspinnen wohl jünger zu sein und damit auch heftiger mit den Pedipalpen zu klopfen. Interessant ist auch, dass die Männchen sich bei einer zweiten Paarung deutlich mehr anstregen müssen, wenn das zweite Männchen aber zu einer erfolgreichen Paarung ist, ist es wahrscheinlicher, dass es dann der Vater des Nachwuchses ist. Das sollte man vielleicht auch mal bei der nächsten Vogelspinnen-Paarung im Hinterkopf behalten.

Interessant ist auch die Praktikumsarbeit von Amey 2003, hier wird nochmal genau auf die Paarung von verwandten und nicht verwandten Zitterspinnen eingegangen:
Wir führten Doppelverpaarungen durch, wobei wir zuerst verwandte und nicht verwandte Tiere in getrennten Gruppen verpaart haben. Bei dieser Erstverpaarung hatte die Verwandtschaft keinen Effekt auf die Akzeptanz des Partners. Es kopulierten 100% der Versuchstiere.

Bei der Wiederverpaarung, bei der Verpaarungen mit nicht verwandten Männchen durchgeführt wurden, waren die Weibchen wesentlich wählerischer und ließen weniger oft eine Kopulation zu. Es konnte allerdings kein direkter Zusammenhang mit Inzuchteffekten hergestellt werden.

Die Anzahl Tasterbewegungen sowie der geschlechter-abhängige Abbruch der Kopulation konnten nicht auf Inzucht zurückgeführt werden.
Bei der Kopulationsdauer der Wiederverpaarung zeigte sich, dass Weibchen, die sich bei der Erstverpaarung mit einem Verwandten gepaart haben, eine längere Kopulation zulassen als die normal verpaarten Weibchen.

Ist dieses Verhalten eine Strategie zur Inzuchtvermeidung? Im Gegensatz zur Erstverpaarung hat die Wiederverpaarungsdauer für den Vaterschaftserfolg des jeweiligen Männchens eine Bedeutung, da bekannt ist, dass die Anzahl der Tasterbewegungen in den wenigen Minuten der Zweitverpaarung den Anteil an der Nachkommenschaft bestimmt.
Insgesamt denke ich kommt Inzest bei Vogelspinnen in der Natur sehr häufig vor, da bei den mehrjährigen Tieren zwangsweise adulte Geschwistertiere irgendwann "in Kontakt" kommen, gerade wenn die Spinnen in Kolonien leben. Ob das irgendwann zu Schädigungen führt kann man bisher wohl nicht sagen. Interessant ist, dass bei der "klassischen" Tierzucht erst nach mindestens 20 Generationen fortlaufender Bruder-Schwester- bzw. Eltern-Nachkommen-Paarung von einem Inzuchtstamm gesprochen wird (Kramer 1999).

Viele Grüße,
Boris

P.S.: Hier noch die kompletten Zitate:

P.P.S.: Falls jemand den Artikel von Martin Schäfer und Gabriele Uhl komplett lesen möchte: Viele Wissenschaftler haben auf ihrer Homepage eine Publikationsliste, häufig finden sich dort auch direkte Links zu den entsprechenden PDFs. Am einfachsten sucht man mit dem Titel des Artikels und häufig ist es dann ganz leicht, manchmal ist es sogar der oberste Treffer. ;)
 
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