Inzest bei Vogelspinnen?

[Blain]

Heyhey ich wollte mal fragen ob es bei Vogelspinnen inzest gibt also wenn man, sagen wir mal, Spiderlinge hat von den selben Eltern und die irgendwann ausgewachsen sind und sich paaren, kommen dann evt. behinderte Spiderlinge auf die Welt oder haben die irgendwelche Einschränkungen wie geringeres Alter oder psychische Erkrankungen also mehr als bei nicht inzest gezeugten Vogelspinnen? Hab bei google geguckt und auch hier die Suchfunktion benutzt aber ein direkten Threat dazu hab ich nicht gefunden.

 

[Stonerain]

moin blain,

ich denke mal, darüber brauch man sich nicht so viele gedanken machen.
die gene der vogelspinnen sind im vergleich zu säugetieren nicht so komplex.
weiterhin ist die verbreitung in der fläche von einem geschlüpften kokon und die daraus resultierenden adulten tiere nicht so groß. die warscheinlichkeit, das ein muttertier mal auf einen "sohn" trifft ist also groß.

durch geringe wanderbewegungen (immer im verhältnis zur größe/fläche des habitat/ausbreitungsgebietes) kann es schon zu anderen arten/farbunterschieden nur duch die trennung des habitats durch einen berg kommen (-> inselgebiete)
also: ich denke das ist nicht das große thema und du musst dir keine gedanken um "behinderte" spinnen machen

gruß

 

[KingOfScraper]

Hi,

Die erste Zucht dürfe keine Probleme bringen aber ab der 2. Generation sollte man eine Gen-auffrischung machen indem man keine Geschwister verpaart. Bei meinen Fauchschaben war das Problem das ab der 3. Generation die Schaben Fehlerhafte Füsse hatten und zB nichtmehr an Scheiben hochgekommen sind. Seltsamerweise hat sich das aber mit der 4. od. 5. Gen. wieder gelegt....

Prinzipiell spricht nichts gegen Inzucht bei Wirbellosen nur sollte man es nicht "übertreiben" und ab und an den Gen-pool auffrischen.

Grüße
KoS

 

[Kahless]

Mahlzeit!

weiterhin ist die verbreitung in der fläche von einem geschlüpften kokon und die daraus resultierenden adulten tiere nicht so groß. die warscheinlichkeit, das ein muttertier mal auf einen "sohn" trifft ist also groß.

Ist sie das wirklich? Oder wird der Großteil der Jungtiere nicht sowieso vor Erreichen der Geschlechtsreife von irgendeinem anderen Tier verspeist? Wie viele davon sind Böcke? Und treffen tatsächlich auf die eigene Mutter? Ich vermute mal, unter natürlichen Umständen dürfte das seltener vorkommen.

Schönes Wochenende
Andreas

 

[SvensoNic]

Hi,

bei Arten die zum Teil in Gruppen leben dürfte so ein "Treffen" wohl nicht so selten sein^^ . . . ( Poecis , Pamphobeteus und H.incei , evtll Hysterokrates , )

 

[Kahless]

Mahlzeit!

@Sven: Selbst da wohl eher nicht. Wie viele Tiere eines Kokons überleben denn überhaupt so lang? Wohl nur sehr sehr wenige...sonst würde es in manchen Gegenden von Vogelspinnen nur so wimmeln.

Schönes Wochenende
Andreas

 

[Mike-R]

Mahlzeit!

@Sven: Selbst da wohl eher nicht. Wie viele Tiere eines Kokons überleben denn überhaupt so lang? Wohl nur sehr sehr wenige...sonst würde es in manchen Gegenden von Vogelspinnen nur so wimmeln.

Schönes Wochenende
Andreas

Gut,aber da habe ich in Thailand schon andere Erfahrungen gemacht,denn da wahren an ein Hang (ca.10 x 2 m LxH) ca 40 Vogelspinnen zu sehen.
Die Tiere habe ich über ein Zeitraum von 2 1/2 Wochen beobachten können.
Und ich glaube schon das es in der Natur Inzucht vorkommt.

Also bis dann

 

[Boxenkabel]

Gut,aber da habe ich in Thailand schon andere Erfahrungen gemacht,denn da wahren an ein Hang (ca.10 x 2 m LxH) ca 40 Vogelspinnen zu sehen.
Die Tiere habe ich über ein Zeitraum von 2 1/2 Wochen beobachten können.

hi
echt hammer hast du ein foto davon gemacht?

mfg stephan

 

[SvensoNic]

Hi,

@Sven: Selbst da wohl eher nicht. Wie viele Tiere eines Kokons überleben denn überhaupt so lang? Wohl nur sehr sehr wenige...sonst würde es in manchen Gegenden von Vogelspinnen nur so wimmeln.

Wie eben Maik schon schrieb viel mir nach deinem posting gleich Thailand ein - die Vs die im Wok landen , in riesiegen Körben zusammengesammelt , solch riesige Mengen kannst du nicht sammeln wenn du alle einzelnt suchen mußt da es viel zu lange geht , deweiteren geht das nicht jede Woche oder sogar jeden Tag - unmöglich wenn die sich nicht wie blöd vermehren .
Wie lang das noch so weiter geht sei dahingestellt , das Inzest bei Vs vorkommt halte ich für kein Ammenmärchen oder Seltenheit in Form von "das gibts nur einmal" , da sehr erfahrene Leute bei uns angemeldet sind könnten die sich mal dazu äußern wie es denn wirklich zugeht .

Ein User hier postete Bilder einer Verpaarung von P.spec , dazu schrieb er das dies ein Geschwisterpaar sein aus dem Grund der schwer zu kriegenden Mänchen und der höheren Erfolgschance auf einen Kokon was sich im nachhinein auch bestätigte - welche Auswirckungen jetzt aber die Nz in Bezug auf weitere Verpaarungen zeigt oder aber auch auf ihren Habitus . . . wie gesagt , dazu müßten sich Züchter äußern die entscheidende Argumente bringen können

 

[Kahless]

Mahlzeit!

Ich bestreite nicht, dass Inzest vorkommt, die Frage ist doch: Wie häufig? Wie groß sind die Chancen, dass ein reifegehäuteter Bock auf eine seiner Schwestern trifft, diese auch schon geschlechtsreif ist und die beiden sich verpaaren?

Mal als fiktive Rechnung: Mike berichtetet von 40 Tieren (ich gehe mal davon aus, dass die einer Art angehörten) auf kleiner Fläche. Selbst wenn man genauso viele Tiere möglicherweise nicht zu Gesicht bekommt, also von 80 Tiere ausgeht, müssen die nicht zwangsläufig aus einem Kokon stammen. Wenn sie es doch tun, ist Inzest sicher wahrscheinlich.

Die andere Frage: Selbst wenn sich Geschwister erfolgreich untereinander paaren, wie wahrscheinlich ist es unter natürlichen Umständen, dass sich von den Nachkommen wieder welche untereinander verpaaren? Inzest also über mehrere Generationen auftritt? Das dürfte im Terrarium wohl deutlich öfter vorkommen. Insofern wäre eben interessant, ob Inzest über mehrere Generationen tatsächlich zu Schäden führt. Was bei häufig gehaltenen Arten ja relativ einfach zu vermeiden wäre.

Schönes Wochenende
Andreas

 

[fraxinus]

Hallo!


Zu den von Sven genannten Gattungen kommt noch Tapinauchenius spp., die in größeren Gruppen auf relativ kleinem Raum leben. Hier sind die Tiere schon nach 1.5- 2 Jahren geschlechtsreif, so dass die Wahrscheinlichkeit relativ hoch ist, dass sie mal auf "Verwandschaft" treffen.

Oder siehe auch hier:
»ARACHNE« (12)3, 2007

• Dichtes Zusammenleben in alten Gemäuern - Ein ungewöhnlicher Fundort von Cyriocosmus elegans (SIMON, 1889) auf Tobago

sowie Beschreibungen im Buch "Ornamentvogelspinnen" von Kroes, Krehenwinkel, Märklin.




Gruß
KATRiN

 

[Kahless]

Mahlzeit!

Mal direkt gefragt: Katrin, du hast ja meines Wissens auch mit einer Menge anderer Gattungen Zuchterfahrung, hast du entsprechende Erfahrung mit solchen Nachzuchten bei anderen Arten? Also beispielsweise einer dritten oder vierten Generation untereinander verpaarter Geschwister? Und zeigten sich da Unterschiede (sowohl bei den Nachzuchttieren selbst als auch vielleicht bei Kokongröße etc.)?

Schönes Wochenende
Andreas

 

[Boxenkabel]

hi
ich denke es kommt immer auf die art und den lebensraum an, bei arten die relativ schnell geschlechtsreif sind und in einem für sie recht ungefährlichen lebensraum leben ist die chance größer das es zu inzest kommt als beispielsweise bei grammostola rosea, die so lange wachsen das höchsten eine hand von spinnen aus einem kokon überleben.
aber ich glaube nicht das inzest eine große rolle bei vs spielt, es gibt einen ort in florida wo vogelspinnenhalter b. vagans ausgesetzt haben, welche sich erfolgreich vermehrt haben und da sie in dem gebiet wohl eher wenig natürliche feinde haben, wird es da sehr oft zu inzest kommen.
(zu sehen in der doku "spiderman - der mit den spinnen lebt")
warscheinlich kann man sich über das thema den ganzen sommer streiten^^

mfg stephan

 

[Veith]

hi,

die Frage ist doch: Wie häufig?

aufjedenfall wesentlich häufiger als die so oft erwähnte natürliche hybridisierung die zu neuen arten führen soll.:itwasntme:

gruß karsten

 

[Kahless]

Mahlzeit!

aufjedenfall wesentlich häufiger als die so oft erwähnte natürliche hybridisierung die zu neuen arten führen soll.:itwasntme:

Ob die soooo häufig vorkommt...irgendwie wird die ja auch meist von Leuten angeführt, die das bewusste Hybridisieren im Terrarium propagieren.

Schönes Wochenende
Andreas

 

[Inkognito]

Hi,

Eddy H. hat mal auf einem unserer Stammtische einen kleinen Vortrag über eine Reise gehalten. Dort hat er u.a nach Ps. "Maya" gesucht und hat ätliche Brachypelma vagans gefunden. Er hat dort auch ein Foto von einem Feld gezeigt wenn ich mich recht erriner wo loch an loch (bitte nicht falsch verstehen) war und er hat nur vagans gefunden in diesen Löchern. Ich denke also mal das es recht naheliegend ist das auch in der Natur inzest vorkommt.

Wer propagiert denn mit der Hybridisierung im Terrarium ?

Gruß Sven

 

[HW]

Zu den von Sven genannten Gattungen kommt noch Tapinauchenius spp., die in größeren Gruppen auf relativ kleinem Raum leben.

Jein. In Guyana fand ich Tapinauchenius plumipes in Gruppen zu 5-10 Tieren auf Kokospalmen. Dabei handelte es sich immer nur um ein adultes Weibchen und mehrere juvenile Tiere verschiedenster Entwicklungsstadien (kleinere frisch geschlüpfte Jungspinnen waren (noch) nicht aufzufinden).
Ich denke dass sich hier für jede Palme sowas wie ein Minihabitat gebildet hat und sich die Paarung auf dieses Habitat beschränkt.
Eher unwahrscheinlich, dass adulte Männchen den recht langen und gefährlichen Weg (Abstände 5-10m) von Palme zu Palme in Kauf nehmen, wenn auf dem eigenen Baum ein adultes Weibchen sitzt.

In Peru dagegen konnte ich immer nur eine Tapinauchenius (Tapinauchenius spec., T. elenae, T. subcaeruleus) je Baum finden. Meistens waren das niedrige Bäume oder Bananenpflanzen.

Schönen Gruß

HW

 

[Kahless]

Mahlzeit!

Wer propagiert denn mit der Hybridisierung im Terrarium ?

Dazu hat jemand sogar eine eigene IG gegründet.
Arachnophilia.de - Das Vogelspinnen Forum - Kreuzungen von Arten! richtig oder falsch?

@HW: Danke für die Unterscheidung. Kann ich dann also davon ausgehen, dass bei solchen Arten wie beispielsweise T.plumipes Inzest also eher normal ist (weil eben der Weg zur nächsten Palme recht weit ist), während beispielsweise T.elenae oder T.subcaeruleus wohl nicht zwangsläufig bei einem verwandten Partner landen?

Hast du auch andere Populationen von T.plumipes beobachten können? Verhielt es sich dort genauso?

Ich frage mich bei Beobachtungen, wie sie Mike und Sven hier erwähnen, ob die Tiere ursprünglich alle aus einem Kokon stammen. Wie weit entfernen sich Jungtiere von der Stätte ihres Schlupfs?

Schönes Wochenende
Andreas

 

[Blain]

Suche jetzt die ganze Zeit im Internet danach aber so wirklich finde ich auch nichts dazu, sowohl unter Inzucht bei Vogelspinnen als auch unter Inzucht bei wirbellosen Tieren nichts. Meist sind es normale Leute die im Forum posten und es auch nur vermuten können aber so wie es aussieht treten solche Probleme wohl wirklich erst bei späteren Generationen auf. Hab hier im Forum doch was da drunter gefunden was schon par Jahre her ist:

http://www.arachnophilia.de/forum/zucht/650-inzucht.html

Hab bei der Suche nur inzest eingegeben und nicht Inzucht bevor ich den Threat aufgemacht habe.... kein Wunder dass ich das nicht gefunden habe. Sorry nochmal dafür. :crying:
Auf der letzten Seite zitiert einer was aus einem Buch wo ca. das selbe steht.

Sonst hab ich im Internet noch was über Hybride gefunden wo 2 verschiedene Arten miteinander verpaart worden sind und was daraus geworden ist also eher über deren Abnormalitäten. So wie es aussieht ist sowas wohl um einiges schlimmer als Inzucht bei den gleichen Arten aber aus solchen Hybriden wird, wenn sie überlegen, dann aber wohl auch Inzucht betrieben, wenn man die "neue" Art beibehalten will.

Abnormalities | Theraphosids of the World. Kepping and breeding in captivity

Was auch sein könnte ist, das die Vogelspinnen sich teils erkennen können sprich eine art der Eugenik betreiben können und so in der Natur die Inzucht seltener vorkommt. Weiß darüber jemand etwas mehr?
Irgendwo hab ich auch gelesen das Heimchen/Grillen usw auch schon ewig lange durch Inzucht vermeehrt werden und es keine Probleme dabei gab außer das die Schlupftage meist länger geworden sind oder sowas. :wondering:

 

[HW]

Kann ich dann also davon ausgehen, dass bei solchen Arten wie beispielsweise T.plumipes Inzest also eher normal ist (weil eben der Weg zur nächsten Palme recht weit ist)

Kann man pauschaul sicher nicht so einfach beurteilen. Jedenfalls konnten die Jungs die auf dieser Plantage wohnen in all den Jahren keine Wanderschaft von Vogelspinnen feststellen.

während beispielsweise T.elenae oder T.subcaeruleus wohl nicht zwangsläufig bei einem verwandten Partner landen?

Auch nicht pauschal zu beantworten. Beide Arten haben ein recht großes Verbreitungsgebiet. Beschrieben sind diese Tapinauchenius aus Ecuador. Mein Fundgebiet liegt über 1.000km entfernt. Sicherlich hat sich da die ein oder andere Population aufgrund äußerer Einflüsse in die eine (Gemeinschaft) oder andere (Singledasein) entwickelt.

Hast du auch andere Populationen von T.plumipes beobachten können? Verhielt es sich dort genauso?

Nope, war die einzigste Population. Interessanterweise habe ich im angrenzenden primären Regenwald keine Tapinauchenius gefunden.
Viele Arten werden auch ohne Zwang zu Kulturfolgern - schon alleine aus Bequemlichkeit. Wo Menschen wohnen, fallen immer auch organische Abfälle an, was wiederrum Insekten anlockt...

Schönen Gruß

HW