Können sich Spinnen beim Fressen anderer Spinnen vergiften?

[*E*]

Hallo Felix,

Soweit ich weiß, injizieren die Weibchen dem Männchen aber auch Gift durch einen Biss, wodurch das Männchen zumindest gelähmt wird.

Wenn es dafür (speziell für Vogelspinnen) eine Quelle oder Nachweis gibt, würde mich das mal interessieren.

Soweit mir bekannt, wird die Bedeutung des Giftes bei der Tötung der Beute eher in Frage gestellt. Das ist für mich entwicklungsgeschichtlich und auch in Hinblick auf z.B. die Größe der Giftdrüsen (im Vergleich zu labidognathen Spinnen) gut nachvollziehbar.

Zur Tötung der Männchen.
Vergleicht man die Stelle an der die Weibchen i.d.R. das Männchen "erwischen" (vorderer Teil des Carapax) und vergleicht dies mit der Lage von Teilen des Nervensystems, so stellt sich auch hier die Frage ob eine zusätzliche "Giftwirkung" überhaupt notwendig ist.


VG
Steffen

 

[fraxinus]

Hallo!

Wenn es dafür (speziell für Vogelspinnen) eine Quelle oder Nachweis gibt, würde mich das mal interessieren.

Mich auch ...

Elchix... wir warten

LG
KATRiN

 

[Elchix]

Hallo,

das oben genannte Zitat bezog sich bei mir eher auf Schwarze Witwen als es darum ging ob die Spinnen gegen ihr eigenes Gift immun sind.

Bei Vogelspinnen kann ich euch da leider keine Quelle liefern weil ich einfach keine Quelle habe und auch persönlich nie gesehen habe wie ein Weibchen einen Bock überwältigt und frisst.

Bei der Schwarzen Witwe weiß ich es auch nicht hundertprozentig, da die ja aber viel kleinere Chelizeren haben, denke ich nicht, dass da die mechanische Wirkung ausreicht. Wenn das Gegenteil der Fall sein sollte, lass ich mich natürlich gern eines besseren belehren

MfG Felix

 

[*E*]

Hallo Felix,

ich hatte dieses Zitat von Dir im Zusammenhang mit dieser Aussage betrachtet;

Wenn das so wäre warum stirbt dann das Männchen wenn es vom Weibchen gefressen wird ? Vogelspinnen der gleichen Gattung sterben ja auch, wenn eine Spinne, die andere im Kampf überwältigt, beißt und schließlich frisst.

Bezogen auf Latrodectus (s.o.) sieht es sicher anders aus.


VG
Steffen

 

[Toarlet]

Soweit mir bekannt, wird die Bedeutung des Giftes bei der Tötung der Beute eher in Frage gestellt.

Also soll das bedeuten, dass die VS Ihre Beute großteils durch mechanische Beeinflussungen töten?
Dass das Gift der VS nicht besonders stark ist, ist mir bekannt, aber wenn man beobachtet, wie eine VS ein Beutetier erlegt und sich das Tier kurz nach dem Biss nicht mehr bewegt, zweifle ich doch daran, dass das Gift da nur eine untergeordnete Rolle spielt.

Wenn ich da als Beispiel meine Blondi hernehme...sie erbeutet eine ausgewachsene Heuschrecke, die sich kurz nach dem Biss noch zu befreien versucht, aber ein paar Sekunden später kein Lebenszeichen von sich gibt. Dabei ist es auch egal, ob Blondi sie in der Kopfregion oder am Hinterleib erwischt, die "Wirkung" ist da wie dort die selbe.

LG Alex

 

[Elchix]

Hm ja, war vielleicht ein bisschen missverständlich ausgedrückt. Hätte vielleicht im ersten Satz die Schwarze Witwe einfach erwähnen sollen

MfG Felix

EDIT: @Toarlet: Dass das Gift nur eine untergeordnete Rolle spielt, bedeutet ja nicht, dass gar kein Gift injiziert wird, aber in vielen Fällen reicht die mechanische Wirkung der Chelizeren sicherlich aus. Hinzukommt, dass Vogelspinnen generell versuchen mit ihrem Gift hauszuhalten und selbst bei größeren Beutetieren nur soviel Gift einsetzen wie unbedingt nötig, weil die Giftreserven einfach begrenzt sind und auch nicht so schnell wieder regeneriert werden.
​

 

[Hubi]

Hallo,

Wenn ich da als Beispiel meine Blondi hernehme...sie erbeutet eine ausgewachsene Heuschrecke, die sich kurz nach dem Biss noch zu befreien versucht, aber ein paar Sekunden später kein Lebenszeichen von sich gibt. Dabei ist es auch egal, ob Blondi sie in der Kopfregion oder am Hinterleib erwischt, die "Wirkung" ist da wie dort die selbe.

auf der anderen Seite kann man auch beobachten, dass Tiere hin und wieder recht lange noch zu leben scheinen, mal abgesehen von Zuckungen.
Ich habt wie gesagt keine Ahnung, wie viel Gift nun verwendet wird. Vermutlich hat es auch mit der Wehrhaftigkeit der Beute zu tun ob und wie viel Gift verabreicht wird. Dann darfst du nicht die Größe der Chelizeren im Verhältnis zur Beute unterschätzen.

Es ist ja allgemein bekannt, dass die Giftdrüsen bei VS verhältnismäßig klein sind und ein gewisser Energiebedarf vorhanden ist, um wieder Gift herzustellen.
Wenn man bedenkt, dass zum Beispiel G.rosea von Sommer bis Herbst damit beschäftigt ist, Reservern für den Winter anzufressen, kann man sich denken, dass sie es sich zeitlich kaum leisten kann, nach 2 oder 3 Beutetiere nen Monat innhalten zu müssen, um wieder ausreichend Giftreserven produziert zu haben.

ciao
Hubi

 

[uki1307]

Hallo zusammen,

ein interessantes Thema .

Wie ähnlich sind sich eigentlich "Verdauungsenzyme" und Gift bei der Vogelspinne?

Gestern konnte ich bei meiner G. rosea beobachten, wie sie mehrmals die Chelizerenklauen in das Futtertier (Heimchen groß) einbrachte. Injizierte sie Gift oder Verdauungsenzyme? Und was tötet letztendlich das Futtertier? Es gibt ja hier eine Menge Berichte über das "noch lange Zappeln" des Futtertieres.

 

[Toarlet]

Und was tötet letztendlich das Futtertier? Es gibt ja hier eine Menge Berichte über das "noch lange Zappeln" des Futtertieres.

Eben das frage ich mich auch...ist es die mechanische Wirkung der Chelizeren oder ist es das Gift?
Beim "Zappeln" der Beute muss dann aber auch wieder unterschieden werden, ob das Tier denn noch lebt und versucht, sich zu befreien, oder ob es nur mehr reflexartige Zuckungen des bereits toten Körpers sind!

LG Alex

 

[*E*]

Hallo,

Also soll das bedeuten, dass die VS Ihre Beute großteils durch mechanische Beeinflussungen töten?

Siehe z.B. bei KLAAS.

Wenn ich da als Beispiel meine Blondi hernehme...sie erbeutet eine ausgewachsene Heuschrecke, die sich kurz nach dem Biss noch zu befreien versucht, aber ein paar Sekunden später kein Lebenszeichen von sich gibt.

Wie oft beisst sie in dieser Zeit zu bzw. wie oft bewegen sich die Chelizeren abwechselnd?
Warum geht die VS das "Risiko" ein und lockert abwechselnd die Umklammerung der Chelizeren, obwohl sich die Beute noch bewegt, wenn doch ein einziger Biss und eine entsprechnde Giftmenge ausreichnde wäre?

Dabei ist es auch egal, ob Blondi sie in der Kopfregion oder am Hinterleib erwischt, die "Wirkung" ist da wie dort die selbe.

Das Nervensystem einer VS unterscheidet sich in Lage und Aufbau aber schon von dem einer Heuschrecke.

Für C. salei gab es übrigens mal Untersuchungen zw. Größe u. Aktivität der Beutetiere und der eingesetzten Giftmenge. Hätte ja sein können das Elchix etwas ähnliches für VS kennt.

@uki
Spinnengift soll zwar auch einen geringen Anteil an Enzymen enthalten, aber von einer Ähnlichkeit würde ich da nicht ausgehen.

VG
Steffen

 

[xXx3]

Hm ja, war vielleicht ein bisschen missverständlich ausgedrückt. Hätte vielleicht im ersten Satz die Schwarze Witwe einfach erwähnen sollen ​

Soweit ich weiß, injizieren die Weibchen dem Männchen aber auch Gift durch einen Biss, wodurch das Männchen zumindest gelähmt wird.

In wievielen Fällen konntest du das selber beobachten?

Ich habe jetzt einiges an wissenschaftlichen Berichten durchsucht u. konnte nix finden was, das von Dir gesagt belegt. Aber vielleicht hast du ja andere Quellen als ich.

LG André
​

 

[Hubi]

Hallo,

könnte es vielleicht nicht auch einfach so sein, dass die Weibchen nach der Verpaarung kein Gift benutzen, weil sie evolutionsbedingt in den Männchen keine potentiellen Gegner sehen oder zumindest keine Beute, die von ihren Verteidgungsmöglichkeiten gebrauch machen?

Ich meine rein theoretisch müsste ein Männchen ja durch einen geglückten Giftbiss durchaus in der Lage sein, ein Weibchen zu töten und hätte es die Natur so gewollt, hätte sie sicher das Männchen auch so ausstatten können, dass es garnicht so unwahrscheinlich ist. Ich habe aber noch nie gesehen, dass ein geschlechtsreifes, artgleiches Männchen das Weibchen als potentielle Mahlzeit betrachtet hätte.
Den meisten Männchen sieht man ja eher an, dass sie nach der Paarung so schnell wie möglich das Weite suchen, um vielleicht noch ein anderes Weibchen zu finden.
Wenn das Weibchen also überhaupt keine große Gegenwehr erwartet, könnte es ja gut sein, dass sie in diesem Fall auf Gift verzichtet.

Bei manchen Spinnenarten bietet sich das Männchen nach der Paarung freiwillig als Mahlzeit an und löst bewusst einen "Beißreiz" aus, um damit den Fortbestand zu sichern.

Nur mal so ein paar eigene Gedanken/Theorien, die ich mir zum ersten Mal diesbezüglich mache.

ciao
Hubi

 

[celtic2]

Ich habe aber noch nie gesehen, dass ein geschlechtsreifes, artgleiches Männchen das Weibchen als potentielle Mahlzeit betrachtet hätte.

ich schon........
Pt. murinus TCF.
dicker bock und kein weib am ende..

 

[janet2]

Huhu Hubi,

Ich meine rein theoretisch müsste ein Männchen ja durch einen geglückten Giftbiss durchaus in der Lage sein, ein Weibchen zu töten und hätte es die Natur so gewollt, hätte sie sicher das Männchen auch so ausstatten können, dass es garnicht so unwahrscheinlich ist. Ich habe aber noch nie gesehen, dass ein geschlechtsreifes, artgleiches Männchen das Weibchen als potentielle Mahlzeit betrachtet hätte.

ich glaube es war bei Celtic, da hatte sich mal ein adultes Männchen über ein Mädel, mit dem es eigentlich verpaart werden sollte, hergemacht (und zwar essenstechnisch). Wenn mich net alles täuscht war das bei Ceratogyrus sp. .....

Grüssle
janet

edit: da war der Stefan schneller...^^ .... und ich hatte mich doch getäuscht mit Ceratogyrus, naja zumindest der Kontinent hat gepasst *g*

 

[Hubi]

Hallo,

dann auch noch Pt. murinus
Die sollen doch recht unkompliziert miteinander umgehen.
Gut, das war wie gesagt nur ein Gedanke. Ich habe in der Zucht bisher nur sehr wenig praktische Erfahrung und bin davon ausgegangen, weil ich bisher nie irgendwas in dieser Richtung gehört oder gelesen habe.
Ich kann mir vorstellen, dass man erst mal ziemlich dumm aus der Wäsche schaut, wenn sowas passiert.

ciao
Hubi

 

[Elchix]

In wievielen Fällen konntest du das selber beobachten?

Ich habe jetzt einiges an wissenschaftlichen Berichten durchsucht u. konnte nix finden was, das von Dir gesagt belegt. Aber vielleicht hast du ja andere Quellen als ich.

LG André
[/left]

Wie gesagt, war das von mir eine Vermutung bezüglich Latrodectus spec., da bei denen ja die mechanische Wirkung der deutlich kleineren Chelizeren nicht so ausgeprägt ist. Wissenschaftliche Berichte hab ich dazu leider nicht, weshalb ich da wie gesagt leider nur spekulieren kann. Ich habe lediglich mal in einer Dokumentation im Fernsehen gesehen, wie eine Schwarze Witwe nach der Paarung das Männchen gefressen hat, aber inwiefern sie da ihr Gift zur Wirkung gebracht hat, weiß ich nicht.

MfG Felix

 

[mze]

hi,
dass der bock sich übers weib hermacht ist mir bei E. constrictus
und Euathlus spec. fire jeweils einmal passiert und in den fällen
wo ein weib den bock gefressen hat sah es nicht so aus als wenn
er sich freiwillig hat fressen lassen.
und ja, ich hab dumm gekuckt!
gruss axel

 

[Rammstein]

Abend,
das der Bock das Weibchen frisst, konnte ich bisherher nur bei unserer einheimischen T.artrica feststellen. Hab allerdings auch da nicht schlecht gestaunt.


LG

 

[Hubi]

Hallo,

vielen Dank für die Berichte. Hab sowas heute zum ersten Mal gehört und freue mich natürlich, wenn ich was neues dazugelernt habe.

ciao
Hubi

 

[János1]

Ich weiß nicht obs genau hier hin gehört, aber die Richtung stimmt.
Wiki behauptet, dass das Gift gleichzeitig das Verdauungsenzym ist und von den gleichen Drüsen freigesetzt wird.

Ist das nicht Blödsinn?

Habs beim *auslangeweilerumsurfen* entdeckt.

Originaltextausschnitt:

Beim Beutefang dringen die Beißklauen in das Opfer ein und durch einen feinen Kanal wird das Gift injiziert. Die Giftdrüse liegt im oberen Teil der Beißklauen. Gleichzeitig dient das Gift zur Verdauung, d. h. das eingespritzte Gift zersetzt den Körper des Beutetieres, so dass ihn die Vogelspinne anschließend aussaugen kann.


Volltext/Quelle:
Vogelspinnen ? Wikipedia

LG János

P.S. Vielleicht überarbeitet mal einer von euch den Text, da stehen noch mehr Sachen drin, die ich als "unglücklich formuliert" bezeichnen würde...
Hab leider selber viel zu wenig Ahnung um es selbst zu machen.