Haben Vogelspinnen ein Gedächtniss?

[Aralez]

Wie der Titel schon vermuten lässt stellt sich mir des öfteren die Frage ob Vogelspinnen ein Gedächtniss haben (selbst wenn auch noch so wenig ausgeprägt) denn meine B. Auratum ist seit heute den ganzen Tag schon am Wandern und spinnt "Orientierungsfäden" Hunger hat sie nicht und für einen Bock auf Weiber Jagd ist sie/er noch zu jung buddelt auch wie verrückt an ihrer Höhle rum naja zurück zur Frage wenn sie ihre Umgebung so Untersuchen bleibt bei denen was hängen oder ist immer alles "neu"?

 

[Species]

Um ehrlich zu sein, ICH WEISS ES NICHT!
Ich vermute das sie sich ihre nähere umgebung zumindest einprägen können, sind ja keine wandertiere. Soviel Intelligenz müsste man jedem Tier zutrauen können. Vielleicht nutzen sie ja auch ihre spinnfäden um ihr gebiet zu markieren. Aber wie gesagt, nur vermutung.

 

[ragnar1]

Hi

Schon auf der Ebene einer einzelnen Zelle umso mehr auf der Ebene eines einzelnen Neurons (Nervenzelle) bilden sich Effekte von Gewöhnung, Lernen und Gedächtnis ab. Zwei miteinander verbundene Nervenzellen können es schon besser. Undsoweiter...undsofort.

Dass eine Spinne ein Gedächtnis hat und lernfähig ist, ist nicht fraglich. Fraglich wäre eher, WAS in unserer Beobachtung auf UNS als verständliches Lernen erkennbar ist!

Wenn man Spinnchen mal genauer betrachtet, lassen sich ja durchaus Regelhaftigkeiten im Verhalten beobachten. Meine Poecilotheria ornata z.B. (ach, ein nervöses Tier) verfiel anfänglich jedesmal in eine Drohstarre, die minutenlang anhielt, wenn ich auch nur in die Nähe des Terras kam (und sie mal wieder als junge Spinne im Terra rumstromerte). Einige Zeit später verlor sich das Verhalten. Frage: Älter geworden oder Gewöhnung? (Gewöhnung entspricht einem Lerneffekt/Gedächtnis). Ich konnte also alles Alltägliche in der Nähe des Terras machen (incl. z.B. Staubsaugen), ohne "Panik" zu erzeugen. Ein gutes Jahr später gönnte ich meiner Spinne eine Beleuchtung - mit Zeitschaltuhr. Es ist der nächste Morgen, es ist schon einigermaßen hell, ich schaue beim Frühstück in das Terra, Poeci schlampert durchs Terra. Das Licht geht zeitgetaktet an und: Batz! Minutenlang die vorderen Beinchen stramm in die Höhe! Nervös und agil wie am ersten Tag. Das ist Lernen, bzw. Unterscheidungslernen zwischen Gewohntem (der Alte hat mal wieder Putztag) und Neuem: Wah, was ist das Wahnsinnige, Merkwürdige so plötzlich?

Schau ruhig mal, was an Verhaltensänderungen eine Spinne an den Tag legt. Dann weißt Du, was Deine Spinne schon alles gelernt hat. Dreht sie ihre Runden so relaxt (nehmen wir halt an) wie immer, oder ist sie plötzlich irritiert (ebenfalls Annahme), weil wir einen Neuen Einrichtungsgegenstand eingebracht haben.

Naja. Nur zum alleine Einkaufen schicken hat es bei meiner Poeci nie gereicht.

Beste Grüße

 

[0xA000]

Hi,

zumindest "wissen" sie, wo sie ihre Beute abgelegt haben und nehmen
diese wieder auf. Könnte man doch als Kurzzeitgedächtnis ansehen,
sofern dafür keine chemischen Reize verantwortlich sind?

Gruß

 

[_araneae]

Hi,

zumindest "wissen" sie, wo sie ihre Beute abgelegt haben und nehmen
diese wieder auf. Könnte man doch als Kurzzeitgedächtnis ansehen,
sofern dafür keine chemischen Reize verantwortlich sind?

Gruß

Hi,

das sagen ihnen doch ihre Spinnenfäden oder irre ich mich da?
Meine das mal in einer Doku gehört zu haben.

LG
r00tkaeppchen

 

[Ebony1]

Huhu,

zum Thema "Spinnen und Gedächtnis" sind mir ein paar Dinge aufgefallen.
Erstens glaube ich: Sie haben keines. Wie sollen sie das auch haben? Es sind ja Tiere, deren Leben auf Reaktionen basiert. Ich meine, habt ihr schon mal versucht, einen Weberknecht zu zähmen? ^^ Das hängt ja ein wenig damit zusammen.

Zweitens wird das eher eine Art "Konditionierung" sein, wenn man bei Spinnen davon reden kann. Also sie kennen nach einer Weile ihr Terrarium - sei es durch Spinnfäden, oder durch irgendetwas anderes - und merken Veränderungen im Umfeld, denen sie sich dann anpassen.
Das ist mir ganz stark aufgefallen, nachdem meine eigene in den ersten Tagen wirklich fast "belämmert" war...wahrscheinlich hätte ich sie auch packen und in die Hand nehmen können (das soll aber keine Aufforderung an alle Spinnenneulinge sein ^^ Hab es mir auch verkniffen) und sie wäre eher in Starre verfallen, als irgend etwas zu machen. Da dachte ich erst mal: Was für ein friedliches Tierchen.

Nachdem sie alles erkundet hatte und es sich dort so richtig gemütlich machte, hat sie sich verändert. Auf einmal wusste sie, woher eine Bewegung kommt (z.B. die vom Terra-Türchen).

Ich denke, sie hat sich einfach ihrer neuen Umwelt angepasst - das ist in etwa so, wie wenn auch ein Mensch ein völlig neues Gebiet erst mal erkundet.
Allerdings wird die Spinne, nachdem sie aus ihrer Umgebung herausgerissen wird, die gleiche Prozedur noch einmal erleben müssen und sich bestimmt nicht daran erinnern, dass ja das Frauchen dabei ist oder die Gegend ähnlich aussieht.
Bestimmte Vögel fliegen ja auch nur in den Süden, weil sie dafür eine Art "Navigator" haben und nicht etwa, weil sie sich an den letzten Urlaub erinnern.

Ich würde einfach sagen, dass sich eine Spinne nicht erinnern, sondern lediglich nach einer Weile orientieren kann.

lg

 

[ragnar1]

Huhu,

zum Thema "Spinnen und Gedächtnis"

Erstens glaube ich: Sie haben keines.

Zweitens wird das eher eine Art "Konditionierung" sein,

Nachdem sie alles erkundet hatte und es sich dort so richtig gemütlich machte, hat sie sich verändert. Auf einmal wusste sie, woher eine Bewegung kommt (z.B. die vom Terra-Türchen).

Ich denke, sie hat sich einfach ihrer neuen Umwelt angepasst

Ich würde einfach sagen, dass sich eine Spinne nicht erinnern, sondern lediglich nach einer Weile orientieren kann.

lg

Hi Ebony,

Grundvoraussetzung für Konditionierung ist GEDÄCHTNIS.

Du beschreibst somit relativ genau, dass Spinnen tatsächlich ein Gedächtnis HABEN .

Und im Übrigen haben sie wirklich eines. Ob wir das nun glauben oder nicht.

Beste Grüße
ragnar

 

[Ebony1]

Hi Ragnar,

ehrlich gesagt, habe ich schon an meiner eigenen Theorie gezweifelt. Allerdings ist es ja auch nur eine Theorie und keine Tatsache...
Mit der Konditionierung meinte ich (oder hab ich mich da komplett falsch ausgedrückt?) eher ein "Trimmen auf etwas hin", also wenn es z.B. einer Ratte schlecht geht, falls sie an den Futternapf geht, wird sie das nicht mehr tun, bis sie verhungert. Natürlich merkt sie sich das dann...ich frage mich nur, wie das denn ist, wenn sie ganz plötzlich wieder anderen Umständen ausgeliefert ist.
Was ich damit sagen will, ich bin mir gar nicht sicher...ach komm...wenn es um Spinnen oder sonstiges geht, bin ich mir nicht mal sicher, was ein Gedächtnis überhaupt ist

Alle anderen Gedanken würden zu weit führen (man könnte hinzufügen "vor allem um diese Uhrzeit", aber allein der allgemeine Gedankengang ist ja schon abstrus genug).
Trotzdem ist es ein interessantes Thema ;P

lg

 

[ragnar1]

Hi,

ich habe einfach mal wiki nachgeschlagen

Gedächtnis klick

Nach Wiki bleibt uns kaum mehr eine Frage zum Gedächtnis offen (außer, dass wir uns vielleicht nicht alles auf Anhieb merken können, was da steht .

Ob Gedächtnis besteht, ist ja eigentlich gar nicht die Frage gewesen, sondern, woran wir es bei unseren Spinnen erkennen können. Wir bringen die Gedächtnisforschung mit unseren Alltagsbeobachtungen zur Vogelspinne vermutlich nicht viel weiter. Aber wir selbst lernen so auch auf kleine, feine Zusammenhänge/Signale im Verhalten unserer Schützlinge zu achten.

netten Sonntag
ragnar

 

[Ebony1]

Hehe, da gibst du mir wirklich einen Link zum Thema Gedächtnis...;P

Ja, aber wie du schon sagst, bei Spinnen ist das ja schon eine andere Geschichte.
Es ist ja z.B. nicht wirklich so, dass sich meine an mich erinnert, sie reagiert eher auf Impulse.
Du meintest auch, wir würden so lernen, auf unsere Kleinen einzugehen.
Nun (und ja, da widerspreche ich mir wahrscheinlich - diese "Konditionierung" lässt mich nicht los ^^) sie wird auch später noch ängstlich oder auch aggressiv reagieren, wenn meine Hand mal ins Spiel kommt. Mal als Beispiel. Sie wird auch später einfach nur instinktiv reagieren, sei es durch Tastsinn oder andere Sinne.
Oder eben ihre Netze.
Ich denke, du meinst da ein sensorisches Gedächtnis...
was auch immer, einem Menschen wird es wohl immer schwerfallen, das nachzuvollziehen (zum Glück ^^) und da ist es eben doch nicht ganz so einfach, sich in so ein Tierchen einzufühlen. Nicht, dass ich das versuchen würde - hat sowieso keinen Sinn - aber man ist außerhalb des "Begreifens" in diesem Moment.

Wahrscheinlich beschäftigt es mich auch, weil ich so oft höre, dass Vogelspinnen ja bei manchen Arten "zahm" werden, was ich für einen ausgekochten Unsinn halte (sorry an alle, die das so sehen ^^).

lg

 

[Wesker]

Wahrscheinlich beschäftigt es mich auch, weil ich so oft höre, dass Vogelspinnen ja bei manchen Arten "zahm" werden, was ich für einen ausgekochten Unsinn halte (sorry an alle, die das so sehen ^^).

naja, man muss unterscheiden: wenn man eine VS nach erwerb in eine neue heimat, also neues terra, setzt, muss sie sich erstmal eingewöhnen und es ist ein gewisser stresszustand. das sie zu beginn einfach agressiver sind, wegen der eingewöhnungszeit und hinterher, wenn sie sich mal eingerichtet haben, friedlicher werden können, ist nur logisch und auch nachvollziehbar. mit einem gedächtnis o.ä. hat das allerdings nichts zu tun.

aber wie wir alle wissen, können auch so charakterliche veränderungen, z.B. infolge einer häutung auftreten, das sie etwa agressiver auftritt als zuvor. sowas kann vorkommen.

 

[ragnar1]

naja, man muss unterscheiden: wenn man eine VS nach erwerb in eine neue heimat, also neues terra, setzt, muss sie sich erstmal eingewöhnen und es ist ein gewisser stresszustand. das sie zu beginn einfach agressiver sind, wegen der eingewöhnungszeit und hinterher, wenn sie sich mal eingerichtet haben, friedlicher werden können, ist nur logisch und auch nachvollziehbar. mit einem gedächtnis o.ä. hat das allerdings nichts zu tun.

Doch - hat mit Gedächtnis zu tun: Eingewöhnen entspricht dem Stichwort 'Habituation". Wenn ein Lebewesen (Spinne, Plattwurm, sonstiges - ach ja auch Mensch; funktioniert exakt auf die gleiche Weise!!!) in eine neue Situation gerät, erfolgt eine sogenannte Orientierungsreaktion. Das ist das, wenn wir eine Katze anlocken, dann wird sie zunächst den Blick wenden (Orientierungsreaktion), wenn sie die Situation kennt (Gedächtnis) wird sie ihre Reaktionen entsprechend wählen. Z.B. Flucht oder nähern.

Wenn wir eine Katze öfters locken, fällt aber schon die Orientierungsreaktion mit der Zeit schwächer aus (Habituation - Gedächtnis auf neuronaler Ebene). Und bitte: Funktionsweise Nervenzelle ist Funktionsweise Nervenzelle. Selbst, wenn es irgendwo Unterschiede gäbe - fällt mir gerade nicht ein - das Prinzip der Verarbeitung von Reizen auf neuronaler Ebene ist einfach "bis zum Abwinken" gleich. Hilft nicht. Ist so!

O.k.?! Wenn Spinne erstmals über den neuen Wassernapf stolpert, dann muss deren neuronales Netz das erstmal verarbeiten. Da neu, mehr neuronale Erregung, mehr Unruhe. Beim zehntenmal: Situation nicht mehr neu, weniger neuronale Erregung, mehr Ruhe. DAS IST GEDÄCHTNIS!

Unser aller Gedächtnis funktioniert auf diese Weise. Zellverbände und neuronale Verarbeitung auf Zell- und Synapsenebene. Nicht durch einen CD-Brenner im Kopf! Die Evolution hat es geschafft, über alle Entwicklungsebenen erfolgreiche Muster beizubehalten (Ökonomieprinzip der Evolution) und z.B. bei der Reizleitung von Zellen, einfach immer das gleiche Prinzip ablaufen zu lassen. Vom Plattwurm bis zu uns. Also auch bei der: SPINNE.

Was immer wir beobachten, es darf einfach angenommen werden, dass Spinnen ein Gedächtnis haben. Bitte nachlesen über den obigen Wiki-Link, akzeptieren, glauben oder nachlesen, eine gegenteilige wissenschaftliche Aussage finden und entsprechende wissenschaftliche Informationen mit Quellenangabe einstellen.

Beste Grüße
Michael


PS: Zumindest theoretisch könnte man eine Spinne tatsächlich zahm kriegen. Ob das praktikabel ist: Wer weiß. Zum Zähmen braucht es ebenfalls Gedächtnis (siehe z.B. "Der Kleine Prinz" die Geschichte mit dem Fuchs) und die Berücksichtigung, dass Verhalten umso öfter gezeigt wird, je angenehmer die Folge auf das gezeigte Verhalten ist ("law of effect").

 

[Mogi]

Moin,
also ich denke auch,dass VS eine Art Gedächtnis besitzen. Zumindest kann ich mir nur so die Vehaltensveränderungen meiner Pözzi erklären. Als ich sie bekommen hab, war sie so gut wie nie zu sehen. Nach 3 Monaten dann saß sie immer am Eingang ihrer Korkhöhle und mittlerweile ist hängt sie jeden Tag an der Rückwand unter der Lampe. Offensichtlich hat sie gelernt, dass es keine Gefahr innerhalb des Terrariums gibt und sie sich dort frei bewegen kann. Zumindest glaub ich das Sie lässt sich auch durch absolut nichts aus der Ruhe bringen.

Grüße

 

[Ebony1]

Die Evolution hat es geschafft, über alle Entwicklungsebenen erfolgreiche Muster beizubehalten.

Ja, daran hab ich (man glaube es kaum ;P) auch schon gedacht.
Und das mit dem Zähmen...tja, mal schauen, wie das mit meiner Spinne so wird.
Eigentlich hast du auch Recht mit dem "Kleiner Prinz - Fuchs"-Vergleich...man lässt das andere Wesen an sich herankommen und nicht umgekehrt. Aber das wieder ist ja schon fast philosophisch. (das ist eigentlich das ganze Buch, übrigens eines meiner Lieblingsbücher)
Gut, aber mit allumfassenden Biologiewissen kann ich nicht glänzen. Auch auf "neuronaler" Ebene nicht...obwohl sie eigentlich ein wichtiger Bestandteil ist, aber das bringt mich auch nicht weiter, weil ich dann eher an Menschen denke.
Daher kann ich auch nichts mehr beitragen, hab bloß wieder etwas, womit ich mich beschäftigen kann

Übrigens wärst du auch schon der zweite, der mir sagt: "Nun glaub es doch einfach!" ;P

lg

 

[Smithi666]

ich würde gern wissen ob meine Spidie es mir 1nen Tag später noch krumm nimmt, dass ich sie zuvor erschreckt habe !? :-/

 

[Suzette S.]

ich würde gern wissen ob meine Spidie es mir 1nen Tag später noch krumm nimmt, dass ich sie zuvor erschreckt habe !? :-/

Ja, das vergisst sie nie wieder! Die Schwere des Traumas hängt natürlich auch davon ab, ob Du sie von vorn oder von hinten erschreckt hast!?

 

[HW]

ich würde gern wissen ob meine Spidie es mir 1nen Tag später noch krumm nimmt, dass ich sie zuvor erschreckt habe !? :-/

Kommt drauf an wie du sie erschreckt hast. War es mehr im Scherz, dann ist Spidie vielleicht eingeschnappt, aber ich denke, dass sie innerlich herzlich gelacht hat.
Solltest du einen auf "böser Onkel" gemacht haben, dann kann sie allerdings nachhaltig Schaden davontragen. In dem Fall solltest du mit Spidie in eine Gesprächstherapie gehen....nur zur Sicherheit...

 

[Denton Van Zan]

Hallo,

definiere...

erschreckt

Gruß

 

[Tina M.]

.....Buh.....!?

das Ganze mit der entsprechenden Lautstärke, und Spinni kippt vom Ast! Definitiv!

EDIT: Um beim Thema zu bleiben:
Auch ich stelle mir die Frage: wie definiert man Gedächtnis? Im Sinne von Gehirn? Oder von Lernfähigkeit? Oder der Fähigkeit, sich Dinge zu merken?
Sehr weitschweifend und m.M.n. nicht unbedingt einfach zu beantworten.

 

[Smithi666]

ich meinte das eigentlich schon ernst, aber macht euch ruhig lustig^^ Meine PC Maus ist runtergefallen und neben ihrem Terra gelandet, sie hat sich dann erschrocken und ist dann gleich weggesprungen.

und dann dachte ich mir:"ob sie mir das krumm nimmt ?"

interessiert mich halt