Bock statt Weib bekommen - was kann man tun

[Harti81]

Hallo,

ich habe im September bei Terrino ein subfusca Weib gekauft. Das Tier hat sich seit dem bei mir 2 mal gehäutet, wobei die vorletzte Haut durch weiße Asseln fast vollständig gefressen wurde. Seit der letzten Häutung hat mein "Weib" allerdings Bulben.... :wondering:
Nun hab ich versucht den Verkäufer zu kontaktieren, allerdings ist dieserscheinbar weder zu einem Gespräch noch zu einer Klärung bereit.
Gibt es in sollchen Fällen irgendwelche Rechtsmittel oder ähnliches?
Das Tier kam damals 70 € mit einer KL von 3,5 cm.

MFG
Stefan

 

[Belphe]

Moin!

Ich nehme stark an "Terrino" ist kein Onlineladen oder? Da würde ich an Deiner Stelle hingehen und drauf bestehen mit dem Chef zu sprechen. Es gibt keinen Grund Dir das Gespräch zu verweigern und ich glaube auch nicht dass man es Dir verweigern wird.
Du sagst nett und freundlich dass man Dir ein bestimmtes Weib verkauft hat welches jetzt leider doch ein Kerl ist und man möge Dir einen Vorschlag machen wie man das jetzt regelt. Die sollten das Tier im optimalsten Fall gegen ein Weib tauschen (wenns geht diesmal ein weibliches Weib ) falls kein Tier vor Ort ist sollte man Dir die Möglichkeit geben Dir ein "gleichwertiges" Tier auszusuchen oder das gewünschte Weib bestellen. Oder Dir € 35,- zurückgeben... dann kannst Du den Bock verkaufen...
Wie gesagt ich bin sicher die lassen mit sich reden... es gibt nix schlimmeres als verärgerte Kunden die in div. Foren den Laden schlecht machen... erst wenn das alles nix bringt würde ich über "Rechtsmittel" nachdenken.

Viel Erfolg!

Grüsse!

Steffi

 

[Slaughtercult]

Terrino ist aber leider kein Laden, sondern eine Onlinebörse...

Gruß

 

[Belphe]

das ist kacke.... wie hast Du gezahlt? Paypal (per Treuhänder) oder per Überberweisung? War ein Foto von DER VS im Netz? (dann könntest Du echt Pech haben von wegen gekauft wie gesehen) ich sag gleich mal Häschen sie soll sich Deinen Fall durchlesen... die ist echt frisch bei dem Thema!

Grüsse!

Steffi

 

[chris2301]

Hallo,

du könntest versuchen den Vertrag anzufechten, schließlich warst du in der Annahme es handele sich um ein Weibchen.

Allerdings bräuchtest du dafür wahrscheinlich einen Rechtsbeistand und müsstest auf jeden Fall zum Gericht, was aber leider in keinem Verhältnis zur Sache steht.

Hast du den Verkäufer mal gefragt ob er bereit wäre einen Teil des Verkaufpreises zurückzuzahlen?

Gruß Christian

 

[Belphe]

@ Christian: die Frage ist ob es reicht "anzunehmen" das es ein Weibchen ist... ich nehme auch an mein Auto fährt noch ein paar Jahre ob das auch so sein wird steht auf nem anderen Blatt...
Ich kenne diesen Laden nicht, aber der wird sicher AGBs haben wo solche Dinge festgelegt sind. Damit zum Gericht zu rennen könnte mitunter gaaanz böse nach hinten los gehen.

 

[häschen1]

Nix da, gekauft wie besehen- es lag vor dem Kauf nur ein Foto vor, auf die Beschaffenheit der Sache hat man sich mündlich oder schriftlich verständigt.

Problem: die Spinne wurde in gutem Glauben angenommen, die Aussage des Verkäufers nicht am Tag der Übergabe (ggf. mangels Möglichkeit) geprüft- so wäre meine Argumentation als Verkäufer hier als erstes: ich gehe von stillschweigendem Einverständnis aus.

Ist der Verkäufer privat, sehe ich hier keine Möglichkeiten zu handeln. Als dieser würde ich mich schlicht darauf berufen, in der ehrlichen Annahme, ein Weib zu besitzen, die Verkaufsanzeige geschaltet zu haben. In Unkenntnis des "Mangels" wird ihm dieser dann nicht anzulasten sein, arglistige Täuschung liegt nicht vor.

Was ein Käufer annimmt oder nicht, steht absolut nicht zur Debatte.

Ist der Verkäufer gewerblich, läuft der Hase anders. Tiere sind Sachen qua Gesetz (wenngleich besonderer Art) und werden als solche gehandelt. Der Kaufvertrag belief sich über die Sache "Weib", es wurde ein Weib bezahlt, somit ist die Pflicht des Verkäufers hier: ein Weib zu liefern. §433 BGB

Da es hier zuvor nicht einwandfrei nachgeprüft werden konnte- was von einem Laien nicht zwingend erwartet werden kann, handelt es sich hier um einen sogenannten verdeckten Mangel an der Sache, die schon vor Kauf bestand und fraglos innerhalb der Gewährleistungsfrist angezeigt wurde. §434 BGB

Hier ist (schriftlich und mit Fristsetzung) Nacherfüllung gem. § 439 BGB zu verlangen (ich würde jedoch, weil Tier, den Bock nicht unangekündigt schicken, sondern entsprechend unbedingter vorheriger Absprache im Hinblick auf die Annahme des gesandten Paketes!). Da der Mangel durch Nachbesserung nun eher nicht nicht zu beseitigen ist, ist eine mangelfreie Sache zu liefern.
Sollte sich der Mangel (mangels frischen Weibes) als nicht behebbar herausstellen, kann der Käufer vom Kaufvertrag zurücktreten, der Kaufpreis ist zu erstatten, Auslagen (Porto, Gerichtskosten, sofern vom Verkäufer herbeigeführt durch Weigerung zur privaten Klärung) sind zusätzlich einzufordern. §§ 323 und, 280ff BGB

Wenn die Möglichkeiten zur mündlichen Klärung im Sande verliefen, würde ich schriftlich mit Fristsetzung Nachbesserung verlangen, einen Rücktritt von Kaufvertrag vorschlagen.
Hinweise auf §§ machen sich meist gut, wenn man entsprechend formulieren kann.

Viel Erfolg.


Zum Nachlesen: BGB - nichtamtliches Inhaltsverzeichnis



PS.: Chris.... bürgerliches Recht ist nicht das, was man Nachmittags via RTL II erlernen kann...

 

[Harti81]

Hallo,
Danke für die hilfreichen Antworten. Leider ist der Verkäufer in diesem Falle meines Wissens eine Privatperson. Kontakt und somit eine gütliche Einigung ist von seiten des Verkäufers leider nicht gewünscht. Auf Emails antwortet er nicht und am Telefon wurde ich weggedrückt.
Ich finds echt Schade das es im Prinzip sooo leicht is in Deutschland jemanden abzuzocken. Grade beim Kauf von bestimmten Tieren sollte man sich auf den Verkäufer verlassen können.
Grüße Stefan

 

[häschen1]

Hallo Stefan,

Deinen Ärger kann ich gut verstehen, es ist aber nicht wirklich "einfach" abzuzocken.... denn trotz Privatverkaufs entstehen auch Privatverträge absolut nicht in rechtfreiem Raum.
Die "Mangel an der gekauften Sache" - Ausführung von oben auch bei Privatverkäufen gültig.

Es entspringt allein Annahme und Erfahrung , dass sicher der Verkäufer in diesem Falle auf Unwissenheit berufen würde.

Mein Gedanke hierzu (entsprang meinem derzeit mit Lernen deutlich überforderten Hirn erst vor wenigen Minuten): man kann hier auch nachträglich auf den sog. "Irrtum über eine wesentliche Eigenschaft einer Sache" gem § 119(2) BGB abstellen und das Rechtgeschäft wirksam anfechten, somit von Anfang an als nichtig einstufen.

Das wäre der Weg, den ich empfehle.

Mit der richtigen Argumentation in guter Formulierung unter Hinweis auf die von mir genannten Paragrafen das zustandegekommene Rechtsgeschäft für unwirksam erklären und den Kaufpreis unter Fristsetzung zurückfordern.
Danach möglich: außergerichtliches Mahnverfahren, Zivilprozeß usw... je nachdem, was man möchte.

Mehr Ideen hab ich nicht- eine Frage der Nerven- aber gefallen lassen MUSS man sich nicht alles- im Recht bist Du hier durchaus!

 

[Brombärpilot]

Hi

Und wie schauts aus wenn der verkäufer sagt es war 100% n weib, und der bock ist ein anderes tier... ?

Die beweispflicht liegt ja beim käufer das, das tier vom verkäufer xy ist. ?!

 

[chris2301]

Hey

...du könntest versuchen den Vertrag anzufechten, schließlich warst du in der Annahme es handele sich um ein Weibchen.

"Irrtum über eine wesentliche Eigenschaft einer Sache" gem § 119(2) BGB abstellen und das Rechtgeschäft wirksam anfechten, somit von Anfang an als nichtig einstufen.

Ich und mein RTLII Wissen!^^

 

[häschen1]

Yep, das leidige "wenn"... ich sag ja, es sei nicht leicht.

In zivilrechtlichen ... Auseinandersetzungen ist Recht haben und Recht bekommen leider schwierig.

Welche gesetzliche Grundlage verweist für Dich darauf, dass im Zivil(prozeß)recht allgemein und in dieser Sache konkret die Beweispflicht beim K liegt?

Nach der Zivilprozessordnung (ZPO) sind nur bestimmte Beweismittel zugelassen: Zeugen, Parteivernehmung, Sachverständige, Urkunden und (richterlicher) Augenschein. (dazu)

Glaubwürdigkeit ist DAS Kriterium zum Rechtsfindung im Zivilrecht.


Edit:

Ich und mein RTLII Wissen!^^

gute Idee Christian... bloß blöd, dass meine Aussage nicht im Mindesten der Deinen entspricht.
Die Aussage "ich nahm immerhin an, es sei ein Weib" ist nicht mal entfernt mit dem Irrtum über die Beschaffenheit einer Sache, die im Verkehr als wesentlich angesehen wird gemäß § 119 BGB gleichzusetzen, zumal es sich hier eher um eine mindestens unabsichtliche Täuschung handeln wird, der strafrechtlich aber sicherlich nicht (Achtung Brombär, Strafrecht) beweisbar sein würde.

Wir können aber gern mal über die Relevanz der Genauigkeit in rechtlichen Zweifelsfragen diskutieren.

 

[Brombärpilot]

Welche gesetzliche Grundlage verweist für Dich darauf, dass im Zivil(prozeß)recht allgemein und in dieser Sache konkret die Beweispflicht beim K liegt?

Naja, beim verkäufer kann sie ja nicht liegen.

 

[chris2301]

Aber worin besteht dann deiner Meinung nach der Irrtum, schließlich empfiehlst du ja gerade diesen Paragraph?

 

[häschen1]

Stimmt auch Brombär.
Wie ich oben bereits schrieb, sind Beweismittel in Zivilprozessen keine Indizien wie etwa das Tier, somit wäre hier die Pateivernehmung entscheidend, und darin ist Glaubwürdigkeit das Haupturteilskriterium für den vorsitzenden Richter.

Fälle werden nicht bewiesen, sondern dargelegt.... klingt komisch, is aber so.:sun:


Christian: Der Irrtum beruht auf einem entsprechenden Indiz/ Fingerzeig/ Hinweis (hier zB die Verkaufsanzeige, wobei die Abgrenzung zur (bewussten) Täuschung eben schwer ist), eine Annahme verweist auf keinerlei Herkunft. Deshalb interessiert schlicht niemanden, wer was wann warum annimmt- ein auf der Aussage eines anderen oder auf allgemeinen Gegebenheiten beruhender Irrtum jedoch schon.
In Rechtsfragen kann man sich mit gefährlichem Halbwissen schnell vergaloppieren und ich habe auch keine Lust, meine Zeit für die Rechtfertigung meiner fachbezogenen Einschätzung gegenüber Sticheleien zu vergeuden.

Ich werde hier sicher für niemanden Prozesse führen, ebensowenig wie ich vorhabe, Unterricht in Sachen Rechtskunde zu erteilen. Zu der Ausgangsfrage habe ich außerdem alles aus meiner Sicht relevante dargelegt- ich kann eben nur sagen, was der zivilrechtlich betrachtet korrekte Weg sein kann, bzw zwei verschieden Tatbestandsmerkmale, auf die ggf abgestellt werden könnte.
Ich bleibe dabei: die Durchsetzung ist schwer, es ist einfach ein geringer Betrag- nichts desto trotz: das Verwechseln von Zivil- und Strafrecht hilft hier genauso wenig, wie vorschnell dahergesagte Sachverhaltseinschätzungen.

Gute Nacht.

 

[MojoMan]

Gib den Bock für 10+x slings aus dem daraus resultierenden Kokon kostenfrei ab und alles ist gut. Würde ja mit dem Teufel zugehen, wenn da nicht wenigstens ein Weib bei wäre und den Rest kannst Du verkaufen.

Die Denke eines "Kaufmanns" hat mehrere Vorteile, sie ist eindeutig verständlich, löst Probleme und bringt Geld statt etwas zu Kosten....(nichts gegen Rechtsverdreher )

 

[Harti81]

Gib den Bock für 10+x slings aus dem daraus resultierenden Kokon kostenfrei ab und alles ist gut. Würde ja mit dem Teufel zugehen, wenn da nicht wenigstens ein Weib bei wäre und den Rest kannst Du verkaufen.

Hallo,

hab ich da grad Interesse an dem Bock herausgelesen? ; )

Bei deiner Variante könnte aber ein anderer Faktor hinzu kommen: Bock zur Verpaarung weitergegeben, Weib frißt Bock und anschließend Kokon....
Das läuft dann unter kaufmännischem Risiko. Erschwerend kommt noch: Bei diesem Wetter ist der Versand eines Tieres schon ein Risko und in meiner Gegend ist die Wahrscheinlichkeit eines Bock-interessenten sehr gering. Aus zeitlichen Gründen und durch meine kleine Family werde ich dieses Jahr auch keinen Börsenbesuch schaffen, was als Übergabeort eine Möglichkeit wäre.

Mir geht es bei der Sache mitlerweile auch nicht mehr primär um meinen geldlichen Verlust, ich finde einfach die Art und Weise des Verkäufers eine Frechheit.
Ich hab mir wirklich Mühe gegeben freundlich und verständnisvoll ihm gegenüber zu sein und wäre auch für fast jeden Kompromis bereit gewesen, aber am Telefon einfach weggedrückt zu werden war echt dreist.

MFG
Stefan

 

[Belphe]

Moin!

Danke Häschen dass Du Dir so viel Mühe gemacht hast div. § und Möglichkeiten zu erklären! Allerdings bin ich der Meinung dass DAS der Job des TEs gewesen wäre. Es heisst immer hier sind alle so schlimm unhöflich zueinander und anstatt froh zu sein dass sich jemand (mit Ahnung von der Sache!) die Mühe macht zu erklären und DANKE zu sagen wird Häschen noch blöd angesaugt.... DAS ist mal scheisse echt!
Zu Stefan: an Deiner Stelle würde ich den Bock nicht verschenken! Auch nicht gegen x Spiderlinge. Wenn Du jemanden im Freundeskreis hast mit nem passenden Weib verpaar sie und verkauf den 1.0 danach (oder kauf ein adultes Weib), wenn Du Glück hast kommt ein Kokon dabei rum vor allem ist dann die Wahrscheinlichkeit das Du auch davon erfährst höher als wenn Du den 1.0 "irgend jemandem" gibst und er Dir verspricht sich NATÜRLICH zu melden wenns nen Kokon gibt....

Grüsse!

Steffi

 

[MojoMan]

Sorry, wenn das falsch angekommen ist. Ich nenne den Rechtsweg immer falsch, ungeachtet der Person.
Habe in vielen Fällen mit dem Rechtsweg nur die Erfahrung gemacht, dass zu den zu erwartenden Kosten noch die vom RA ober drauf kommen ....
Ich persönlich versuche immer den prakmatischen Weg zu finden, auch wenn man kalkulierbare Risiken eingeht.

Um es nochmal klar zu sagen: Die Abhandlung war sehr interessant, danke dafür.

PS: ich will nicht in diesem Forum in die selbe Ecke wie andere gestellt werden, nur wegen eines Missverständnisses.

 

[steinie76]

Hoi!

Gegenfrage an den Threadersteller:
Woher weiß der Verkäufer in so einem fall denn, daß das Tier, welches Du zurückgeben willst auch das Tier ist, welches er Dir geschickt hat?
Passiert meiner Meinung nach nämlich auch öfters: Weibchen bestellen und empfangen, Bock mit gleicher KL, welchen man schon länger zu Hause sitzen hat und mit dem man nichts anfangen kann als Empfangenes Tier angeben und zurückgeben wollen....
Wenn man sicher gehen will muß man halt auf ner Börse kaufen. Dort kann man das Tier mit eigenen Augen kontrollieren, sich nen eigenen Eindruck vom Verkäufer machen...
Wer Tiere bei einem unbekannten Verkäufer per Versand bestellt kann halt die Arschkarte ziehen, ist halt so...

Groetjes!