Hybridenproblematik - Meinungsaustausch

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  • Hybridenproblematik - Meinungsaustausch Beitrag #1
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HW

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Hallo,

bei den neuen Tieren aus Kolumbien respektive Ecuador handelt es sich nach derzeitigem Stand um mindestens zwei neue Arten, die taxonomisch (zumindest im Fall des Tieres auf dem Bild) A. purpurea recht nahe stehen...

Und bevor Fragen aufkommen - Hybriden (auch natürliche - womit wohl auch die "Avicularia-Problematik" gemeint war) sind auszuschliessen...

Schönen Gruß

HW
 
  • Hybridenproblematik - Meinungsaustausch Beitrag #2
Suzette S.

Suzette S.

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AW: Hybridenproblematik - Meinungsaustausch

ab er ihr 2 habt sie ;)??
das is ja gemein. dann sorgt mal fein dafür das in geraumerzeit ( monate/ jahre) sie in umlauf kommen

Wird getan - und besorge Du Dir doch schon mal einen Hammer ;-)

ist denn sicher das es ne eigene art ist oder wieder diese avi-probleme?

Was auch immer Du unter "Avi-Problemen" verstehst, diese Tiere sind keine Hybriden.

Die weitere Unterhaltung vllt. >>HIER<< führen, ggf. kann auch jemand das hier verschieben.
 
  • Hybridenproblematik - Meinungsaustausch Beitrag #4
flohvankoch

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AW: Hybridenproblematik - Meinungsaustausch

@ HW ja das war mit avi.probleme usw gemeint tut mir leid wenn ich das komisch formuliert habe, ihr wisst doch beide noch besser als ich das avi keine familie sind/ ist bei der man klasse alle arten und spec. .... sachen auseinanderhalten kann.

@ suzette was soll ich mit nem hammer??

und nochmal an HW mind 2 neue arten von avis aus equador wobei hybride ausgeschlossen werden können, hört sich fast zu perfekt an :) wie kannst du dies erklären??
 
  • Hybridenproblematik - Meinungsaustausch Beitrag #5
Suzette S.

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AW: Hybridenproblematik - Meinungsaustausch

  • Hybridenproblematik - Meinungsaustausch Beitrag #6
flohvankoch

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AW: Hybridenproblematik - Meinungsaustausch

ja kla gibt es diese also die klar zu unterscheidenen arten, aber nachdem es auch diskussionen gibt mit angeblichen 2 verschiedenen avi. versicolos und selbst bei der purpurea welche mit weißen spitzen und welche ohne usw usw. einfach alles sehr verwirrend aber dafür auch für mich sehr sehr interessant und daher meine neugier.

nu hab ich das mit dem hammer verstanden ;) hammer hab ich aufn schreibtisch liegen nur nen sparschwein muss ich mir zulegen
 
  • Hybridenproblematik - Meinungsaustausch Beitrag #7
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HW

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AW: Hybridenproblematik - Meinungsaustausch

und nochmal an HW mind 2 neue arten von avis aus equador wobei hybride ausgeschlossen werden können, hört sich fast zu perfekt an :) wie kannst du dies erklären??

Weil es einfach keine in der Natur vorkommenden Hybriden gibt.

Warum sollte sich Männchen Art a mit Weibchen Art b paaren, wenn Weibchen Art a verfügbar ist.

Was aber wesentlicher ist:

Die taxonomische Arteinteilung ist von Menschen gemacht. Die Natur interessiert diese Taxonomie herzlich wenig.
Sollten sich tatsächlich mal (wofür es keinerlei Belege gibt) 2 verschiedene Arten einer Gattung in der Natur paaren und diese auch fertile Nachkommen hervorbringen, dann heisst das nicht mehr, als dass es sich im Prinzip um eine Art handelt, auch wenn es taxonomisch Unterschiede geben sollte.
Sollte sowas tatsächlich vorkommen, dann heisst das eigentlich nicht mehr und nicht weniger, als dass diese beiden Arten sich noch nicht weit genug auseinanderentwickelt haben, um eine eigene Art (im Sinne von nicht miteinander kreuzbar) gebildet zu haben.

Eine neue Art entsteht ja nicht von heute auf morgen, sondern das dauert schon mal ein paar tausend Jahre und diese Artenstehung ist ein Fluss, der auch gerade jetzt fliesst...
 
  • Hybridenproblematik - Meinungsaustausch Beitrag #8
flohvankoch

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AW: Hybridenproblematik - Meinungsaustausch

gut damit das es tausende jahre dauert und dauern kann ist ja klar. aber wer sagt denn das zb eine brachypelma annitha nicht ein natürlich entstandener hybrid ist oder genauso wie ne avi met, purpurea oder sonst ne avi.

gut aber meinst du das es bock a interessiert wenn er weib b übern weg läuft und sie interesse zeigt, und er ja eh weil er auf der suche is, dass er sch nich mit ihr verpaart falls es sich um eine familie handelt. und ich mein das mit eigene art den begriff haben ja eh nur wir menschen geschaffen und ich bin der meinung das es schon in der natur dazu gekommen sein kann, dass bock A weib B paart weil er ihr gerade übern weg läuft und erst tage später weib A findet.
eh dann natürlich fertile und so weiter nachkommen entstehen und die sich dann auch wieder ... ach is das alles verwirrend:)
 
  • Hybridenproblematik - Meinungsaustausch Beitrag #9
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AW: Hybridenproblematik - Meinungsaustausch

gut damit das es tausende jahre dauert und dauern kann ist ja klar. aber wer sagt denn das zb eine brachypelma annitha nicht ein natürlich entstandener hybrid ist oder genauso wie ne avi met, purpurea oder sonst ne avi.

Wie gesagt, die Natur interessiert die taxonomische Einteilung, die wir vornehmen, herzlich wenig. Wer sagt denn, dass B. annitha (um bei deinem Beispiel zu bleiben) nicht gerade eine neu entstehende Art ist? Evolution hört ja nie auf.
Andersrum könnte z.B. jemand feststellen, dass Avicularia xyz auf der rechten Seite des Flusses eine leicht andere Beinlänge hat, als die identische Art auf der linken Flussseite. Wenn derjenige jetzt meint daraus eine neue Art zu zaubern, dann kann die Natur auch nichts dafür.
Carol Fukushima ist gerade an einer Revision der Gattung Avicularia und ich habe mir sagen lassen, dass diese Revision - die sicher noch Jahre auf sich warten lässt - einige Avicularia-Arten verschwinden lässt.
Über kurz oder lang (sehr lang) werden sich auch die in den Terrarien gehaltenen Arten von den Arten in der Natur unterscheiden, weil in den Terrarien einfach ein ganz anderen Evolutionsdruck vorherrscht, als in der Natur. Weswegen die immer wieder gern betonte "Arterhaltung durch Nachzucht" eigentlich fürn Arsch ist...

gut aber meinst du das es bock a interessiert wenn er weib b übern weg läuft und sie interesse zeigt, und er ja eh weil er auf der suche is, dass er sch nich mit ihr verpaart falls es sich um eine familie handelt. und ich mein das mit eigene art den begriff haben ja eh nur wir menschen geschaffen und ich bin der meinung das es schon in der natur dazu gekommen sein kann, dass bock A weib B paart weil er ihr gerade übern weg läuft und erst tage später weib A findet.
eh dann natürlich fertile und so weiter nachkommen entstehen und die sich dann auch wieder ... ach is das alles verwirrend:)

Wenn 2 so nahe verwandte Arten in so nah beieinanderliegenden Biotopen liegen, dass sie sich paaren können und auch fertilen Nachwuchs produzieren können, dann sind das eigentlich keine verschiedenen Arten...

Beispiel: Psalmopoeus cambridgei und P. irminia bringen bei Kreuzungsversuchen fertilen Nachwuchs hervor. Sie bleiben nur deshalb eigenständige Arten, weil sie sich aufgrund geografischer Barrieren nicht begegnen können. Dito Brachypelma vagans und B. albopilosum.
 
  • Hybridenproblematik - Meinungsaustausch Beitrag #10
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AW: Hybridenproblematik - Meinungsaustausch

und nochmal an HW mind 2 neue arten von avis aus equador wobei hybride ausgeschlossen werden können, hört sich fast zu perfekt an :) wie kannst du dies erklären??
Nochmal für dich in langsam: Du weißt, dass überall, wo noch keiner gesammelt hat, "neue" (Avicularia-) Arten rumlaufen, die noch unbeschrieben sind? Und wie HW schon meinte, Hybriden kommen in der Natur auf natürliche Weise nie vor, sonst würde aus 2 Arten schnell eine werden. Und die von dir angesprochene Avicularia Problematik ergibt sich nur daraus, dass künstlich im Hobby erzeugte Hybriden von verschiedenen Arten, die sich in der Natur aufgrund unterschiedlicher Verbreitungsgebiete niemals über den Weg laufen würden, erzeugt werden.
Thomas
 
  • Hybridenproblematik - Meinungsaustausch Beitrag #11
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Martin H.

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AW: Hybridenproblematik - Meinungsaustausch

Und wie HW schon meinte, Hybriden kommen in der Natur auf natürliche Weise nie vor, sonst würde aus 2 Arten schnell eine werden.
Nachdem "Art" ein menschliches Konstrukt ist, hält sich die Natur leider nicht so daran, wie der Mensch es gerne hätte (evtl. kann die Natur nicht lesen). So gibt es auch hier Ausnahmen. Ein Sehr bekanntes Beispiel: der Teichfrosch (Rana/Pelophylax esculenta) ist ein natürlicher Hybrid aus dem Seefrosch (Rana/Pelophylax ridibunda) und dem kleinen Wasserfrosch (Rana/Pelophylax lessonae).
 
  • Hybridenproblematik - Meinungsaustausch Beitrag #12
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HW

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AW: Hybridenproblematik - Meinungsaustausch

Ein Sehr bekanntes Beispiel: der Teichfrosch (Rana/Pelophylax esculenta) ist ein natürlicher Hybrid aus dem Seefrosch (Rana/Pelophylax ridibunda) und dem kleinen Wasserfrosch (Rana/Pelophylax lessonae).

Hybrid auch nur im Sinne der "menschlichen" Einteilung in Art A, B, C. Im Sinne der Natur haben sich die zuletzt genannten Arten evtl. einfach nur noch nicht weit genug auseinander entwickelt, um eine eigenständige Art zu bilden und somit die blieb die Möglichkeit gegeben, dass sich aus Art A x Art B eine Art C (im Sinne der "menschlichen" taxonomischen Einteilung) gebildet hat...
 
  • Hybridenproblematik - Meinungsaustausch Beitrag #13
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Martin H.

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AW: Hybridenproblematik - Meinungsaustausch

Hi HW,

Hybrid auch nur im Sinne der "menschlichen" Einteilung in Art A, B, C.
hatte ich doch geschrieben, dass "Art" ein menschliches Konstrukt ist und sich die Natur da nicht immer dran hält bzw. reinpressen lässt. Gibt ein paar Ausnahmen!


Im Sinne der Natur haben sich die zuletzt genannten Arten evtl. einfach nur noch nicht weit genug auseinander entwickelt, um eine eigenständige Art zu bilden und somit die blieb die Möglichkeit gegeben, dass sich aus Art A x Art B eine Art C (im Sinne der "menschlichen" taxonomischen Einteilung) gebildet hat...
Das Beispiel Seefrosch (Rana ridibunda), kleiner Wasserfrosch (Rana lessonae) und ihr natürlicher Hybrid der Teichfrosch (Rana esculenta) ist sogar noch etwas komplexer und etwas mehr als nur eine Ausnahme unter den Ausnahmen!
Teichfrösche haben keine langsame, adaptive Entstehungsgeschichte, sondern sind spontan durch Artbastardierung entstanden.
Das besondere an ihnen ist, daß sie sich über Hybridogenese vermehren können. Hybridogenese wurde bisher erst bei zwei Wirbeltierhybriden mit Sicherheit nachgewiesen: beim Zahnkärpfling (Poeciliopsis monacha-lucida) und beim Teichfrosch (Rana esculenta).
Hybridogenese ist eine "halb"-sexuelle Fortpflanzung. Im Gegensatz zur Pathenogenese und Gynogenese, die immer an das weibliche Geschlecht gebunden sind, können bei der Hybridogenese sowohl Männchen als auch Weibchen hybridogenetisch sein. Dies bedeutet, daß die Hybriden heute nicht mehr aus den primären Paarungen (Seefrosch x kleiner Wasserfrosch) oder aus homotypischen Paarungen (Teichfrosch x Teichfrosch) entstehen, sondern auch aus Rückkreuzungen der Hybriden mit der einen oder der anderen Elternart. (Teichfrosch x Seefrosch bzw. Kleiner Wasserfrosch x Teichfrosch). Dabei entsteht nicht wie man zunächst vermuten möchte ein "75%"iger Seefrosch mit "25%" Teichfroschanteil sondern ein "reinrassiger" Teichfrosch, da in der hybriden Keimbahn das Erbmaterial der einen Elternart verloren geht, bzw. abgebaut wird, mit der sich die Hybriden verpaaren. Dies führt dazu, daß immer wieder Teichfrösche entstehen und diese noch nicht ausgestorben sind. Vor allen in Gebieten wo beide syntop (gemeinsam) vorkommen.
Die primäre Hyridenpaarung (Seefrosch x kleiner Wasserfrosch) kommt in der Natur kaum vor, da die unterschiedlichen ökologischen Präferenzen der beiden Arten ein gemeinsames Vorkommen weitgehende ausschließen. Auch paaren die Kleinen Wasserfrösche normalerweise zwei bis drei Wochen später als die Seefrösche.
Hybridogenese wird auch als hemiklonale Reproduktion bezeichnet, da nur ein Elterngenom klonal vererbt wird, das zweite aber pro Generation "erneuert" wird. Deswegen auch die Bezeichnung "halb"-sexuelle Fortpflanzung.
Daraus folgt, daß die Hybriden (Teichfrosch) nur in ihren Körperzellen mischerbige Teichfrösche sind. In ihren Keimzellen sind sie entweder Seefrösche oder kleine Wasserfrösche.


vgl.: Tunner, Heinz, 1997.: "Warum sind die Teichfrösche noch nicht aus der Tierwelt verschwunden?", in: Internationales Symposion für Vivarisitk, Dokumentation 1997, Ulmer Verlag


Schönen Gruss,
Martin
 
  • Hybridenproblematik - Meinungsaustausch Beitrag #14
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HW

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AW: Hybridenproblematik - Meinungsaustausch

Hallo Martin

Die primäre Hyridenpaarung (Seefrosch x kleiner Wasserfrosch) kommt in der Natur kaum vor, da die unterschiedlichen ökologischen Präferenzen der beiden Arten ein gemeinsames Vorkommen weitgehende ausschließen. Auch paaren die Kleinen Wasserfrösche normalerweise zwei bis drei Wochen später als die Seefrösche.

also "findet" die Natur i.d.R. immer einen Weg um eine Art bzw. eine im Entstehen begriffene Art zu "schützen". Das es irgendwie immer irgendwelche Ausnahmen geben wird, ist logisch. Allerdings ist die Taxonomie eine Momentaufnahme und in ein paar tausend Jahren wird ein zukünftiger Taxonom das hinterlegte Typusmaterial von der gegenwärtig beschriebenen Art A für Vergleiche mit der zukünftigen Art A in vielen Fällen nicht mehr verwenden können.
Will sagen: gegenwärtige Arten gelten dann als ausgestorben - nicht weil sie ausgerottet worden sind, sondern weil sie sich einfach weiterentwickelt haben...

Kernaussage: Hybriden und deren Problematik (um auf die Vogelspinnen zurückzukommen) sind nun mal "taxonomische" Hybriden.
Es genügt ja, wenn sich ein Flusslauf ändert (was z.B. mit dem Amazonas alle paar Jahre passiert) und sich dadurch eine Population der Art A vom Rest der Art isoliert.
Nach einigen hundert Jahren könnte aus dieser isolierten Population eine "neue" Art entstanden sein - je nachdem wie "sauber" der Taxonom arbeitet, reichen evtl. schon kleinste Änderungen aus um eine Neubeschreibuing zu rechtfertigen. Wenn sich der Flusslauf wieder zurückändert, können sich die isolierten Arten wieder begegnen und schon hat man "Hybriden".

Schönen Gruß

HW
 
  • Hybridenproblematik - Meinungsaustausch Beitrag #15
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Martin H.

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AW: Hybridenproblematik - Meinungsaustausch

also "findet" die Natur i.d.R. immer einen Weg um eine Art bzw. eine im Entstehen begriffene Art zu "schützen".
...oder: die Natur macht ihr Ding und der Mensch versucht das ganze irgendwie zu beschreiben / in ein Schema zu pressen.


Es genügt ja, wenn sich ein Flusslauf ändert (was z.B. mit dem Amazonas alle paar Jahre passiert) und sich dadurch eine Population der Art A vom Rest der Art isoliert.
daher - weil ein Fluß austrocknen kann und dann eine natürliche Barriere plötzlich fehlt - gibt es Biologen die sagen, der biologische Artbegriff bezieht sich nicht nur auf Reproduktion in der Natur, sondern auch in Gefangenschaft.

Schönes Thema auch "Ringspecies".

Interessant fand ich auch mal einen Vortrag von Andrew Smith zu den rotbeinigen Brachypelma Arten, wenn man sich nicht nur einezelne Populationen ansieht sondern mal die Verbreitungsgebiete durchquert findet man bei einigen ARten viele Farbvarianten bzw. fließende Übergänge einzelner "Arten". Kein Wunder, wenn man sich das Verbreitungsgebiet ansieht: von tiefen Schluchten und Flüssen durchbrochen, so dass die einzelnen Populationen / Arten durch die Flüße getrennt sind...
 
  • Hybridenproblematik - Meinungsaustausch Beitrag #16
flohvankoch

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AW: Hybridenproblematik - Meinungsaustausch

ich dank euch allen für die beispiele und erklärungen. hilft mir echt weiter und ich finde es klasse das man an solch infos kommt und meinungen von euch.
ich wollte auch nicht blöde fragen stellen sondern einfach infos sammeln was die avi-sache angeht da ich noch nicht so lange im "geschäft" bin wie ihr :)

das mit dem vortrag von Andrew Smith klingt auch interessant.

ich hab einfach für mich die sache zu den mind. 2 neuen arten der avis aus equador so im kopf gespeichert das es sich um 2 neue arten handelt und HW hat eine oder welche davon. klingt doch klasse, ich finde es interessant wenn neue arten entdeckt werden.
 
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