Schwach giftige Arten aus Asien und Afrika

Diskutiere Schwach giftige Arten aus Asien und Afrika im Allgemeines Forum im Bereich Spinnen; Ahoi, ist es möglich, dass das Gift der australischen Hexathelidae so stark auf Primaten (inkl. Homosapiens sapiens :-)) wirkt WEIL es sie (also...
  • Schwach giftige Arten aus Asien und Afrika Beitrag #21
Belphe

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AW: Schwach giftige Arten aus Asien und Afrika

Warum wirkt denn das Gift der australischen Hexathelidae (Atrax, Hadronyche) ausgerechnet auf Primaten so stark, obwohl es in Australien vor Besiedlung mit dem Menschen gar keine Primaten gab? -> Zufall;-)

Ahoi,

ist es möglich, dass das Gift der australischen Hexathelidae so stark auf Primaten (inkl. Homosapiens sapiens :)) wirkt WEIL es sie (also die Primaten) noch nicht lange auf diesem Kontinent gibt und sie dementsprechend im ewigen "evolutionären Rüstungswettstreit" einfach noch nicht genügend Zeit hatten "nachzurüsten"?
Schon vor 50 Millionen Jahren existierten Säugetiere in Australien, sie hatten sehr viel mehr Zeit "Inhibitoren zu entwickeln" als die ersten Menschen, die dort erst vor 50000 Jahren auftauchten.

Grüsse!

Steffi
 
  • Schwach giftige Arten aus Asien und Afrika Beitrag #22
Byteforce

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AW: Schwach giftige Arten aus Asien und Afrika

Hey Tobi,

ich finde nicht, dass sich meine Aussage da widerspricht. :)
Das die Symptome eines Giftbisses von den Faktoren Körpergewicht, Größe und Gesundheit abhängen ist logisch.
Wenn man nun also zwei Menschen hat, rein hypothetisch natürlich ;), die genau gleich sind - also auf molekularer Ebene - und beiden Personen dieselbe Menge Gift injiziert, dann wären die Symptome gleich.
Die experimentellen Parameter müssten dafür natürlich auch bezüglich der Injektion vollkommen gleich sein ( Injektionsstelle, Einstichtiefe, usw.).
Verändert man dann aber die Vorraussetzungen bei den Menschen, also sagen wir mal, das eine der beiden Personen ein geschwächtes Immunsystem hat, dann wird bei dieser Person vorraussichtlich auch die Symptomatik anders ausfallen.


Und soweit ich weiß gehören die Gencluster für die Ionenkanäle zu den konserviertesten bei den Säugern. Die sind nicht so unterschiedlich wie man vielleicht glaubt! ;D

Und die LD50 Werte, auch wenn sie an Mäusen ermittelt wurden, und daher auch nur die Tödlichkeit des Giftes für Mäuse wiedergeben, werden auch in der Pharmaindustrie bei Medikamenten erst an Mäusen getestet. Daher kann man schon ein wenig von den kleinen Tierchen auf die Menschen schließen.

Trotzdem stimme ich dir zu, dass es kein Wert ist, nachdem man sich strikt richten sollte. Die genaue Wirkung eines Giftes auf ein Lebewesen stellt man erst fest, wenn es gebissen wurde :)

lg
 
  • Schwach giftige Arten aus Asien und Afrika Beitrag #23
Tobi.H

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AW: Schwach giftige Arten aus Asien und Afrika

Hi Steffi,
ist es möglich, dass das Gift der australischen Hexathelidae so stark auf Primaten (inkl. Homosapiens sapiens :)) wirkt WEIL es sie (also die Primaten) noch nicht lange auf diesem Kontinent gibt und sie dementsprechend im ewigen "evolutionären Rüstungswettstreit" einfach noch nicht genügend Zeit hatten "nachzurüsten"?
ich gehe nicht davon aus, dass der Mensch irgendwann mal gegen das Gift 'nachrüsten' wird, auch nicht in Millionen von Jahren. Dafür sterben viel zu wenig Menschen durch Bisse dieser Spinnen, es fehlt sozusagen der Selektionsdruck...
Es dürfte sich also wie gesagt wirklich nur um reinen Zufall handeln, der sich unserer Theorie nach wie folgt erklären lässt: Das lethale Toxin dieser Hexathelidae moduliert spannungsabhängige Natriumkanale (NaV). Insekten haben nur einen subtyp dieser NaV Kanäle. Um die Beute überwältigen zu können, muss die Funktion dieses einen NaV Kanals also nur effektiv genug unterdrückt werden (z.B. durch Inhibition bzw. das lethale Hexatoxin verhindert/verlangsamt die Inaktivierung). Damit die Beutetiere nicht so einfach Resistenzen gegenüber dieser Toxine entwickeln können, expremieren die Spinnen mehrere solcher Toxine (bis zu mehreren Hundert wurden bereits in einem einzigen Gift nachgewiesen). Nachdem diese Ionenkanäle recht stark konserviert sind, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass eines dieser Toxine auch hohe Affinität zu den menschlichen Ionenkanälen hat, allerdings mit recht unterschiedlichen Selektivitäten: Menschen/Säugetiere besitzen mehrere Subtypen dieser Natriumkanäle; je nachdem welcher Subtyp stärker moduliert wird, haben diese Toxine also völlig unterschiedliche Effekte im Menschen...
Wir haben bspw. in Vogelspinnengiften Blocker des NaV Subtyps 1.7 gefunden. Dieser NaV 1.7 ist im peripheren Nervensystem lokalisiert, eine Blockade schaltet das Schmerzempfinden aus. Welchen Sinn hätte es für die Spinne das Schmerzempfinden von Säugetieren auszuschalten? -> Vermutlich keinen, da die Toxine wohl primär dazu dienen den einen NaV Kanal im Insekt auszuschalten.

Und soweit ich weiß gehören die Gencluster für die Ionenkanäle zu den konserviertesten bei den Säugern. Die sind nicht so unterschiedlich wie man vielleicht glaubt! ;D
Konserviert ja, aber nicht identisch. Und einzelne Mutationen können bereits erhebliche Auswirkungen auf die Aktivität der Toxine haben. Erst kürzlich lief ein interessantes Beispiel durch die Presse, nachdem eine Mutation in NaV Kanälen bei Mäusen der Gattung Onychomys zur Resistenz gegenüber eines Skorpiontoxins führte.

Und die LD50 Werte, auch wenn sie an Mäusen ermittelt wurden, und daher auch nur die Tödlichkeit des Giftes für Mäuse wiedergeben, werden auch in der Pharmaindustrie bei Medikamenten erst an Mäusen getestet.
Inzwischen auch nicht mehr unbedingt!

Schöne Grüße,
Tobi
 
  • Schwach giftige Arten aus Asien und Afrika Beitrag #24
DrLarch

DrLarch

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AW: Schwach giftige Arten aus Asien und Afrika

Hallo,

die Diskussion ist ja interessant, sollte aber meiner Meinung nach von einem Moderator abgetrennt werden. Mit der Ausgangsfrage nach der Nennung von passenden Arten hat das nichts mehr zu tun.

Viele Grüße

Björn
 
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