Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!?

Diskutiere Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!? im Allgemeines Forum im Bereich Spinnen; Hallo Ferdinand Ich finde es etwas kompliziert zu sagen das Leute mit einem Halabwissen nur dann Posten sollen wenn sie es "beweisen" können...
  • Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!? Beitrag #41
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Fenriswolf

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AW: Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!?

@Ferdinand
ich fühle mich mal damit angesprochen
die Diskussionen werden auch weiterhin mit Leuten geführt die maximal über ein Halbwissen verfügen und trotzdem die Klappe aufreissen...
finde es aber auch nicht weiter schlimm lediglich "halbwissen" zu besitzen :wink:
ich auch nicht, weil ich mich auch zu jenen Leuten zähle - find's nur dann ein bissl schwierig wenn man jemand einen Rat gibt wenn man's nicht wirklich weiss - in diesem Fall sollten eben besser nix sagen bzw. von jenen die's dann im jeweiligen Fall besser wissen, lernen !?

Was ich auch ein wenig unglücklich finde ist, wenn jemand nur alles in Frage stellt ohne einen Lösungsansatz zu geben - in Frage kann man grundsätzlich alles stellen...

Denke, unser Forum würde weit(!) besser funktioniere wenn nur dann der/die was zu einer Thematik schreibt was er/sie auch wirklich weiss bzw. nachweisen kann !

:wink: Ferdinand

Hallo Ferdinand

Ich finde es etwas kompliziert zu sagen das Leute mit einem Halabwissen nur dann Posten sollen wenn sie es "beweisen" können. Laut der Auslegung deinerseits dürften dann nur noch Leute wie Klaas oder Märklin oder wie sich noch alle heissen Hilfsbeiträge verfassen. Da sie in der Lage sind zu belegen was sie behaupten. Für einen Züchter oder Halter ist es unmöglich nachweise für seine Behauptungen zu stellen, da er meist nur vom eigenen sehen berichten kann. Wenige haben in Alkohol eingelegte spinnen bei welchen dies und jenes zu begutachten ist. Auch haben viele lediglich 1-2 Stück der einzelnen Art und können daher meist nur von dem ausgehen was sie bei dieser einen eigenen Art beobachten konnten.

Ein Forum lebt ja auch ein stück weit von der zusammenschliessung mehrerer (Halbrichtigen) Berichte zu einer Lösung.

LG

Philipp
 
  • Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!? Beitrag #42
Andreas751

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AW: Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!?

Hallo!

@Veith: Welche pm denn???

@Fenriswolf: Zum Beispiel...

Ich habe ja auch gesagt, ich habe meinen alten Albo- Bock in Alk zu liegen, und werde meinen angenommenen hybriden vagans- Bock adult werden lassen, und werde nach dessen Ableben irgendwie ein Bino organisieren, und die Merkmale vergleichen, dann wissen wir Bescheid...
Mein Problem ist nun, zu diesem Zweck auch nen reinen vagans- Bock zu kriegen, denn allein der Albo- Bock nutzt nicht viel...

An eine Verpaarung von Farbformen glaube ich nicht, Karsten, denn ich wüßte nicht von vagans- Farbformen in der Natur, abgesehen von der bisweilen roten oder hellen Carapaxumrandung.
Schließe bei dem großen Vebreitungsgebiet der Art, und deren Häufigkeit in der Heimat, solche auch gar nicht aus, aber man kennt ja die Praxis, jegliche importierte Spinne auch nur geringfügig anderer Färbung gleich als neue Art anzupreisen, bzw. als solche zu beschreiben, und eine Farbvariante der vagans wäre in der Natur sowie beim Import mit Sicherheit aufgefallen!

Grüße, Andreas
 
  • Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!? Beitrag #43
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Martin H.

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AW: Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!?


 
  • Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!? Beitrag #44
Andreas751

Andreas751

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AW: Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!?

Hallo!

Ja, das fiel mir auch schon ins Auge...
Und wenn die beiden nun aus Unkenntnis zusammengekreuzt wurden...

Grüße, Andreas

PS: Habe dir pmt, Martin!
 
  • Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!? Beitrag #45
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Martin H.

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AW: Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!?

  • Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!? Beitrag #46
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Fenriswolf

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AW: Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!?

Hallo Andreas,

wenn Du mit "pm" private mail meinst, da ist bisher nichts angekommen. Wenn Du mit "pm" die private message Funktion der Foren Software meinst, wirst Du – wie auch jeder andere – laaaaange auf eine Antwort warten können, da ich da nur höchst selten reinsehe und schon gar NICHT drauf antworte, wie man auch meine Standard Signatur entnehmen kann! Ab und zu, wenn ich nach Monaten doch mal wieder zufällig reinsehe, wundere ich mich, wie viel da doch aufläuft – aber wie heißt es so schön: wer lesen kann ist klar im Vorteil! =;-)

viele Grüße
Martin


---
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@Martin H.

Wenn man doch schon weis das man eine PM kriegt könnt man ja nachlesen gehen. A) Steht ja eigentlich oben geschrieben das man eine PM gekriegt hat und B) Ist es mir unverständlich warum man sich so anstellt diese zu lesen und/oder zu beantworten. Soll ja Leute geben die sich Querstellen :roll:

@Topic

Ich finde es auf jedenfall gut zu erfahren das man mit B. Vagans vorsichtig sein muss. Das Problematische daran ist ja nur, das man daher eigentlich nur ausgewiesene WF kaufen sollte. Jedoch ist ja die Ausfuhr von Brachipelmen nicht so einfach wenn nicht schon fast unmöglich. Würde wirklich an der zeit das mal jemand (ein Experte) die ganzen Brachipelmen vorort neu definiert, sodas wieder Ordnung in das ganze kommt. Sogar Klaas schreibt in seinem Buch wie einfach es ist die einzelnen Brachipelmen untereinander zu kreuzen. Da stellt sich doch die Frage ob gewisse Arten das nicht sogar in der Natur vollziehen. Was bedeuten würde, das verschiedene Arten zusammengeführt werden müssten. Ähnlich den Verhältnissen bei Gramostola.

LG

Philipp
 
  • Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!? Beitrag #47
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Martin H.

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Martin H.

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  • Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!? Beitrag #49
Mark E.

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AW: Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!?

Hi!

@Martin: Beide Tiere müssen Hybriden sein, denn sie haben keine lachsfarbene Carapaxumrandung, wie sie die perfekte Färbung hat :idea:

Gruß
Mark
 
  • Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!? Beitrag #50
Andreas751

Andreas751

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AW: Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!?

Haha, die feine Ironie, die ich so schätze...
 
  • Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!? Beitrag #51
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Utenheimer

Gast

AW: Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!?

Nabend :lol:
ich will auch mal....


Gruß
Ute
 
  • Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!? Beitrag #52
Mark E.

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  • Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!? Beitrag #53
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Fenriswolf

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AW: Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!?

Ich möchte nochmal auf das eine Thema welches ich oben schon erwähnt habe ansprechen, ist es denn nicht möglich das sich die "definierten" Arten auch in der Natur "kreuzen"? So das man eventuel überdenken sollte ob die Arten vieleicht nicht zu fein definiert sind?
 
  • Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!? Beitrag #54
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Bassi

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AW: Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!?

Edit: Wie wäre es, wenn wir einfach nochmal zur Sache zurückkommen. Sich einfach nur übereinander lustig zu machen bringt doch überhaupt nichts, sondern macht nur das Thema kaputt. Und wenn die Sache interessant ist, dann könnte es doch auch mal egal sein, dass "der da aber zuerst angefangen hat" ...

Hiho Andreas,

Das Problem ist, dass wir tatsächlich alle keine Ahnung von Vogelspinnengenetik haben. Natürlich ist es so, dass die vererbungsregeln von Mendel grundsätzlich für uns auch interessant sind, uns jedoch nicht viel nützen, da wir nicht wissen, wie z.B. das Merkmal Farbe der Opisthosomahaare genetisch codiert ist. Vielleicht über ein Gen? Vielleicht über zwei? Vielleicht über drei? Das wissen wir nicht, wir wissen nichtmal, wie die Farbwirkung in den Haaren erzeugt wird (durch welche Stoffe oder irgendwelche Feinstrukturen). Auch wenn der Erbgang dann intermediär erscheinen mag, ist dies weit davon entfernt tatsächlich so zu sein - bzw. so zu sein, dass man sich dessen sicher sein kann.
Genauso mit der Carapaxfarbe: Bevor man sicher Aussagen zur Genetik treffen könnte, müsste man sich vielleicht anschauen, wie überhaupt die Farbe zustande kommt - ob das z.B. über die verschiedenstarke Vernetzung von Proteinen funktioniert? Dann könnte es theoretisch ein Regulatorgen sein, dass da eingekreuzt wurde, und das je nach Häutung verschieden exprimiert wird, weiß der Henker wovon das ganze dann wieder abhängt - und schon bekommt das Ganze einen riesigen Rattenschwanz. Vielleicht wird irgendein Faktor, der da mit reinspielt auch mitochondrial vererbt - da offensichtlich keiner Tiere aus dem Fundortgebiet des Holotyps besitzt können in diese Richtung auch keine Experimente machen.

Ich persönlich (ohne groß Ahnung davon zu haben), würde auch eher dazu tendieren, dass es sich bei den hier im Handel erhältlichen wohl um Hybriden handelt, da einer derartig große, von die offensichtlich gut von Dir dokumentierte Variabilität schon bei einem Individuum im Laufe der Zeit für Vogelspinnen eher ungewöhnlich und verdächtig ist - was jedoch ohne Quantifizierung und Vergleich mit am besten mehreren Brachypelma-vagans-Populationen dir keine wissenschaftlich verwertbaren/publizierbaren Aussagen liefern wird, ob es sich um Hybriden handelt oder nicht. Und die Sache mit den Erbgängen hab ich ja oben schon geschrieben.

Ich hoffe ich hab nichts vergessen, wozu ich was schreiben wollte ... wenn man hier zwei Tage nicht reinschaut hat sich so viel angesammelt :wink:


Wie dem auch sei,
Viele grüße, Bassi
 
  • Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!? Beitrag #55
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Bassi

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AW: Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!?

Ah, nochwas kurzes: [Ich mach einfach ein neuse Posting, sonst wirds zu unübersichtlich]

Ich möchte nochmal auf das eine Thema welches ich oben schon erwähnt habe ansprechen, ist es denn nicht möglich das sich die "definierten" Arten auch in der Natur "kreuzen"? So das man eventuel überdenken sollte ob die Arten vieleicht nicht zu fein definiert sind?

Ich zitiere jetzt einfach mal das hier, das sprang mir als erstes zum Thema ins Auge:
Natürlich ist das mit der Vogelspinnensystematik so eine Sache, rein morphologische Bestimmungsmethoden haben durchaus auch ihre Nachteile und so richtig wissen, ob irgendwas eine Art ist und was nicht, wissen wir oft nicht - was aber, in diesem Fall aber (meiner Meinung nach) relativ egal ist, weil, selbst wenn es sich nur um verschiedene Populationen einer Art handeln sollte, es für den systematisch Interessierten durchaus wichtig ist, die Populationen auseinander zu halten, um eventuell Aussagen über die Evulotion der Tiere treffen zu können - solange die Tiere in der Natur keine "natürliche Paarungsgemeinschaft" bilden, was ja der strenge Artbegriff ist ...


Ich habe gerade keine Lust das genau zu erläutern, aber zum Thema Variabilität innerhalb einer Art und überschneidung von Populationen, kann ich auch durchaus empfehlen sich was zum Thema "Ringart" durchzulesen ... z.B. im Campbell auf S. 552 gibts eine nettes Beispiel mit Salamandern. Ob sowas auf unsern Fall zu übertragen ist, wäre natürlich schwer fraglich, da ich erstens keine Ahnung von den genauen, artbestimmenden Merkmalen bei den entsprechenden Brachypelmaarten habe, noch über das genaue Verbreitungsgebiet informiert bin (wobei ich mir fast sicher bin, dass die Verbreitungsgebiet nicht genau genug kartiert sind, um solche Schlüsse überhaupt zuzulassen).
Aber was ich damit sagen/zeigen will, dass der Artbegriff oft nicht so einfach ist, wie man das gerne hätte, und man auch das ein oder andere Mal von morphologischen merkmalen im Stich gelassen wird, wenn man nicht gut über Lebensweise und Verbreitung informiert ist ...


Gruß, Bassi
 
  • Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!? Beitrag #56
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Martin H.

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AW: Brachypelma vagans, Hybriden oder nicht!?

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