X. immanis - intermedia Unterschied

Diskutiere X. immanis - intermedia Unterschied im Weitere Spinnenarten Forum im Bereich Haltung; Hi, also bei dem von mir gezeigten Bild handelt es sich vermutlich um eine Xenesthis immanis, zumindest habe ich sie unter der Bezeichnung vor...
  • X. immanis - intermedia Unterschied Beitrag #21
SvenG

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AW: X. immanis - intermedia Unterschied

Hi,

also bei dem von mir gezeigten Bild handelt es sich vermutlich um eine Xenesthis immanis, zumindest habe ich sie unter der Bezeichnung vor drei Jahren bei Mathias Köger gekauft. Ich denke die optische Bestimmung ist hier nur schwer möglich und hängt von zuvielen Faktoren ab.

Grüße,
Sven
 
  • X. immanis - intermedia Unterschied

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  • X. immanis - intermedia Unterschied Beitrag #22
TheRock881

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AW: X. immanis - intermedia Unterschied

Hallo!Meiner Erfahrung nach liegt der Unterschied zwischen den beiden Arten auch in der Färbung des Carapax!Ich habe eine 0.1X.immanis mit einer KL von ca 6cm und eine 0.1X.intermedius die ca 7cm hat...die Färbung der immanis ist viel ausgeblasster als bei der intermedius und geht schon langsam zurück(Carapax wird immer dunkler)!Dies konnte ich auch bei juvenilen Tieren und Spiderlingen beobachten...die Färbung bei X.intermedius war(unabhängig vom Geschlecht)viel schneller und intensiver ausgeprägt als bei den X.immanis!In Sachen Färbung gibt es aber auch so Unterschiede...habe 2 juvenile X.immanis in ca der selben Größe(4-5cm)das eine ist ein Bock und die andere ist noch unbestimmt(vermutlich auch ein Bock).Der Bock sieht Färbung her genauso aus wie das adulte Mädl und die unbestimmte ist richtig Kakaobraun!
Mfg David
 
  • X. immanis - intermedia Unterschied Beitrag #23
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Micha S.

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AW: X. immanis - intermedia Unterschied

Hoi,

Zitat von mir:
Es gibt aber jemanden hier in D,der es mit Sicherheit ganz genau weiß,den habe ich angeschrieben und sowohl nach den optischen (falls überhaupt möglich) als auch den taxonomischen Unterschieden zwischen den beiden Arten befragt.
Sobald ich eine Antwort habe,werde ich sie hier weiterreichen.
Diese Antwort habe ich jetzt und darf sie hier posten.
Dafür und vor allem für seine Mühe vielen Dank an Dirk W.

Leider ist das ganze ziemlich komplex,ich hätte es ein wenig leichter erwartet oder erhofft:

X. immanis wurde als Lasiodora immanis 1875 von Ausserer beschrieben. Holotyp d.h. das Tier nach dem die Art beschrieben wurde ist ein Weibchen. In der Beschreibung wird kein Fundort angegeben, ich habe jedoch Bilder des Typus und eines zweiten Tieres das in der Beschreibung erwähnt wird aus dem Museum of Natural History in London gesehen. Der dort erwähnte Fundort ist Bogotá. Nun muß man aber wissen daß dies nicht unbedingt der genaue Fundort sein muß. Z.B. wurde auch "Lasiodora" robusta (= Megaphobema robustum) von Ausserer aus Bogotá beschrieben. Die kommt zwar auf der Karte "nah" daran vor, in der damaligen Zeit waren es aber 2 Tagesreisen auf dem Maultier un dorthin zu gelangen...Die zweite Art aus der Gattung die beschrieben wurde ist X. monstrosus von Pocock der in diesem Zuge auch die Gattung Xenesthis aufgestellt hat. Typuslokalität ist "New Granada", eine alte Bezeichnung für Kolumbien. Auch hier ist der Typ ein Weibchen. Er unterscheidet die beiden Arten durch ihre Beinlängen:
X. immanis: Legs much longer, the fourth rather more than three times as long as the carapax, the first about twice and two thirds as long, carapax equal to patella and tibia of the first or fourth leg, a little longer than protarsus of fourth .
X. monstrosus: Legs much shorter, the fourth considerabely less than three times, the first less than twice and a half as long as the carapax, carapax distinctly exceedingpatella and tibia of fourth and first, as long as the fourth protarsus+ morethan half of the tarsus.
Leider sind die Carapaxlängen der beiden Typusexemplare aber nicht gleich, immanis hat 29 mm und monstrosus hat 32 mm. Mir erscheint es aber daß sich die oben erwänten Proportionen bei alten Weibchen mit großen Carapaxlängen anders darstellen als bei jungen Weibchen mit kürzeren Carapaxlängen. Wie dem auch sei, heute verwenden Taxonomen die damals üblichen Beinlängenvergleiche nicht mehr, ist wohl also kein wirklich taxonomisch verlässliches Merkmal.
Leider ist auch bei der dritten beschriebenen Art, X. intermedius, die 1945 von Gerschman und Schiapelli beschrieben wurde dieses Merkmal zur Abtrennung von den bereits beschriebenen Arten verwendet worden. Die Typuslokakität liegt mitten in Venezuela, auch hier ist der Typ ein Weibchen. "Por la proporcion entre la longitud de las patas y el cephalothorax, esta especie se aproxima a X. immanis. Pero por la proporcion de la longitud de las patas entre si, por la del cefalothorax y la patela mas tibis I y IV, se aproxima a X. monstrosus."
Frei übersetzt heißt daß das die neue Art in ihrem Verhältnis der Beinlängen zur Carapaxlänge sich X. immanis annähert. Bei Verhältnis der Beinlängen untereinander, dem Verhältnis des Cephalothorax zu patela und Tibia I und IV und dem Verhältnis zwischen Cephalothorax und dem Metatarsus IV nähert sie sich aber X. monstrosus an. Carapaxlänge ist hier übrigens 32,5 mm (den immanis Typ haben sie übrigens mit nur 28mm nachgemessen)
Soviel zur Therorie. Neuere Arbeiten zur Xenesthis- Taxonomie gibt es nicht, die Typen sind sehr alt, die ursprünglichen Farben sicherlich ziemlich ausgebleicht, die Behaarung der Tiere dürfte auch ziemlich abgewetzt sein und ausser bei intermedius gibt es keinen 100 % sicheren Fundort.
Die Tiere die ich als immanis abgebe kommen in der "Umgebung" von Bogotá vor. Tiere die so aussehen waren auch schon vorher unter der Bezeichnung im Handel, so daß ich mich entschlossen habe die Tiere ebenfalls unter dieser Bezeichnung abzugeben (natürlich kann ich nicht 100% sicher sein daß es sich wirklich um immanis handelt). Zu allem Überfluss scheint es auch noch 2 Varianten dieser von immanis zu geben die bei uns weit verbreitete hat am Femur IV im adulten Zustand eine lange Haarbürste, die andere seltener gehandelte hat den Femur IV kurzbehaart. Die 2 Varianten können zusammen Nachwuchs bekommen. Ich ziehe gerade einige Hybriden auf um zu sehen wie sich das Merkmal ausprägt wenn sie adult sind. Gemeinsam haben beide Varianten, daß die langen Haare auf dem Abdomen verstrubbelt aussehen (ähnlich wie bei Brachypelma albopilosa). Dieses Merkmal hat sonst keine der gehandelten Arten, ist also auch die einfachste Methode die Art zu erkennen.
Meine X. intermedius stammen alle aus Venezuela. Die Tiere die ich abgebe stammen zwar nicht von der Typuslokalität, unterscheiden sich aber optisch durch nichts von den wenigen Exemplaren, die ich von der Typuslokalität habe. Auch diese Art hat die Haarbürste an Femur IV (sp. white und sp blue haben die nicht). Im Gegensatz zu immanis haben sie aber keine verstrubbelte Abdominalbehaarung. Also Kombination lange Femur-IV-Haare mit ungelocktem Abdomen = intermedius. Unglücklicherweise kann man die auch mit der lannghaarimmanis hybridisieren, ziehe auch hier die wenigen Tiere auf die sich entwickelt haben. Da die Tiere aber erst 3. Haut sind kann ich noch nicht sagen wie die aussehen werden. Hier liegt auch das Problem mit im Handel gekauften Problemen. Die besagten Unterscheidungsmerkmale treffen zwar auf Tiere zu die von mir stammen, bei allen anderen könnte es sich aber um Hybriden handeln. Wenn ich gefragt werde was für eine Art ein mir gezeigtes Tier ist sage ich daß ich es nur sicher sagen kann wenn die Tiere von mir sind...(Das ist aber natürlich auch bei Pamphobeteus ein Riesenproblem, ich glaube das meiste im Handel sind in der Gattung Hybriden...).

Der hohere Preis von intermedius liegt nicht daran daß die Art schwerer nachzuziehen wäre als immanis (die einzige die ein bisschen schwieriger ist ist sp. blue), sondern einfach daran daß von der Art seltener spiderlinge angeboten werden, weil sie einmal seltener ist. Wie überall bestimmen Angebot und Nachfrage den Preis.

Da ich eine Farbschwäche habe, lasse ich mich nicht über Färbungsunterschiede aus, die aber sicherlich existieren, zumal bei adulten Männchen. Es ist natürlich auch nicht aussgeschlossen, daß es sich bei beiden Arten um eine einzige handelt die einfach ein riesiges Verbreitungsgebiet hat. Es bleibt halt das alte Thema der Taxonomie: ab wieviel Merkmalsunterschieden sehe ich etwas als 2 Arten an. Hybridisierung im Terrarium deutet jedenfalls zumindest auf eine nahe Verwandschaft hin. Solange aber niemand die Gattung taxonomisch bearbeitet sind die bisherigen Bezeichnungen gültig.

Was die Bulben und Spermatheken betrifft sind die bei allen Arten der Gattung recht ähnlich. Es gibt zwar schon kleine Unterschiede (vor allem sp. blau weicht am stärksten von den anderen ab), aber wenn du F. Perez-Miles Arbeit über die Unterschiede zwischen Bulben und Spermatheken innerhalb der Art Grammostola molicoma kennst, weißt du, daß es die auch innerartlich gibt.

also bei dem von mir gezeigten Bild handelt es sich vermutlich um eine Xenesthis immanis, zumindest habe ich sie unter der Bezeichnung vor drei Jahren bei Mathias Köger gekauft. Ich denke die optische Bestimmung ist hier nur schwer möglich und hängt von zuvielen Faktoren ab.
@ Sven...dann sollte es passen,ich glaube Matze Köger hat auch öfter von Dirk Xenesthis NZ bekommen.

Wie auch von Sven erwähnt,ist die optische Bestimmumg bei Xenesthis Arten wohl sehr schwer,ein auch von Dirk bestätigtes optisches Unterscheidungsmerkmal ist wohl die unterschiedliche Abdominal Behaarung bei X.immanis (gekräuselt) und X.intermedius (glatt).
Läßt sich recht gut an meinen Bildern der beiden Arten in Post # 12 erkennen.
Bei den beiden von Dirk erwähnten X.immanis Varianten scheidet dieses Merkmal natürlich schon wieder aus...

LG
Micha
 
  • X. immanis - intermedia Unterschied Beitrag #24
janet2

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AW: X. immanis - intermedia Unterschied

Hi Micha,

vielen vielen Dank an Dich für den Post und natürlich auch an Dirk W. für die Arbeit, die er sich gemacht hat!

Wäre ja auch irgendwo zu schön gewesen wenns einfacher wäre .... :/

Grüssle
janet
 
  • X. immanis - intermedia Unterschied Beitrag #26
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SvensoNic

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AW: X. immanis - intermedia Unterschied

Hoi,

könnte evtll jemand die Fremdsprachenabschnitte übersetzen ? Mit fremdsprachen tue ich mich schwer :blush: Danke im voraus . . . und auch Danke dir Micha
 
  • X. immanis - intermedia Unterschied Beitrag #27
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Aaron K.

Gast

AW: X. immanis - intermedia Unterschied

Er unterscheidet die beiden Arten durch ihre Beinlängen:
X. immanis: Legs much longer, the fourth rather more than three times as long as the carapax, the first about twice and two thirds as long, carapax equal to patella and tibia of the first or fourth leg, a little longer than protarsus of fourth .
X. monstrosus: Legs much shorter, the fourth considerabely less than three times, the first less than twice and a half as long as the carapax, carapax distinctly exceedingpatella and tibia of fourth and first, as long as the fourth protarsus+ morethan half of the tarsus.

X. immanis; Beine viel länger, das vierte Beinpaar ist mehr als dreimal so lang wie der Carapax, das erste ungefähr doppelt so lang und das zweite dreimal so lang.
Der Carapax ist genauso lang wie Patella und Tibia des ersten und vierten Beinpaares und ein bisschen länger als der metatarsus des vierten.

X. monstrosus: Beine viel kürzer, das vierte Beinpaar um mehr als das dreifache kürzer (nur ein drittel so groß?), das erste mehr als die Hälfte kleiner als der Carapax.
Der Carapax überschreitet deutlich die Länge der Patella und Tibia des ersten und vierten Beinpaares und ist so groß wie Metatarsus des vierten BPs. und knapp halb so groß wie der Tarsus.



Ähja.. Nach bestem Wissen und Gewissen übersetzt ;)

Grüße,

Aaron
 
  • X. immanis - intermedia Unterschied Beitrag #28
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SvensoNic

Gast

AW: X. immanis - intermedia Unterschied

Ähm ja . . . evtll ein drittel kürzer ? Dir vielen Dank . . . werden solche Daten beim benutzen eines Bestimmungsschlüssels verwendet ?

Ps - kann jemand fließend Spanisch ? "Por la proporcion entre la longitud de las patas y el cephalothorax, esta especie se aproxima a X. immanis. Pero por la proporcion de la longitud de las patas entre si, por la del cefalothorax y la patela mas tibis I y IV, se aproxima a X. monstrosus." ???
 
  • X. immanis - intermedia Unterschied Beitrag #29
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Aaron K.

Gast

AW: X. immanis - intermedia Unterschied

Moin!


Frei übersetzt heißt daß das die neue Art in ihrem Verhältnis der Beinlängen zur Carapaxlänge sich X. immanis annähert. Bei Verhältnis der Beinlängen untereinander, dem Verhältnis des Cephalothorax zu patela und Tibia I und IV und dem Verhältnis zwischen Cephalothorax und dem Metatarsus IV nähert sie sich aber X. monstrosus an. Carapaxlänge ist hier übrigens 32,5 mm (den immanis Typ haben sie übrigens mit nur 28mm nachgemessen)

Grüße,

Aaron
 
  • X. immanis - intermedia Unterschied Beitrag #30
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AW: X. immanis - intermedia Unterschied

Hallo zusammen ,
anbei mein ( zukünftiges X. intermedia/us Paar ) :
Das Weib hat schon fast 7 Jahre auf`m Buckel !

Hier die Bilder von den beiden Prachtexemplare ::yes:
 

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AW: X. immanis - intermedia Unterschied

Hallo zusammen ,
anbei mein ( zukünftiges X. intermedia/us Paar ) :
Das Weib hat schon fast 7 Jahre auf`m Buckel !
Hier die Bilder von den beiden Prachtexemplaren ::yes:

2.er Versuch
 

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  • X. immanis - intermedia Unterschied Beitrag #32
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AW: X. immanis - intermedia Unterschied

Hallo!Hab hiermal ein Bild meines adulten Weibchens...was sagt ihr dazu?Immanis oder intermedius?
 

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AW: X. immanis - intermedia Unterschied

Hi ,

also ich würde bei dem Tier definitiv auf X.intermedius tippen.
Der Pinkanteil auf dem Carapx ist nicht zu übersehen und passt zum Pink der Femura.
Hier ist allerdings der Blick- bzw. Blitzwinkel ausschlaggebend , wie stark der Pinkanteil letztlich zu erkennen ist !
Allerdings hätte ich hier 100%ig auf einen Bock getippt !!!
Ich habe schon ein paar adulte immanis/intermedius Weiber gesehen (habe selber alle Xenesthis Arten außer monstrosus ), die hatten aber alle braune oder schwarze Beine ohne Färbung !
Wundert mich schon dein Tier , aber Ausnahmen gibts wohl immer ;)
Der Pinkanteil ist aber auch nicht immer gleich stark ( @ Dirk W. :hat das was damit zu tun ob Hybrid oder nicht ??? )
Meinen neuen Bock habe ich ja oben schon gepostet ; hier mal ein anderer X intermedius Bock mit richtig fettem Pinkanteil ( ist damals nach der Verpaarung gefressen worden ) :
 

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  • X. immanis - intermedia Unterschied Beitrag #34
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AW: X. immanis - intermedia Unterschied

Hallo!
@Arachnoidist:Die leichte(im Gegensatz zu deinem Bock)Pinkfärbung meiner Xenesthis ist nur bei richtig hellem Licht bzw Cam-Blitz so gut zu erkennen!War etwas stutzig bei der Bestimmung,da die Abdomenbehaarung meines Tieres mM nach schon sehr nach immanis aussieht!
Mfg David
 
  • X. immanis - intermedia Unterschied Beitrag #35
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Micha S.

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AW: X. immanis - intermedia Unterschied

also ich würde bei dem Tier definitiv auf X.intermedius tippen.
Der Pinkanteil auf dem Carapx ist nicht zu übersehen und passt zum Pink der Femura.

Hi,

und ich würde bei dem Tier von David mit großer Wahrscheinlichkeit auf eine X.immanis tippen.
Begründung laut der ausführlichen Erklärung von Dirk:

Gemeinsam haben beide Varianten (von X.immanis,Ergänzung von mir), daß die langen Haare auf dem Abdomen verstrubbelt aussehen (ähnlich wie bei Brachypelma albopilosa). Dieses Merkmal hat sonst keine der gehandelten Arten, ist also auch die einfachste Methode die Art zu erkennen.
Wenn das Tier von David keine verstrubbelte Behaarung auf dem Abdomen hat,wie Dirk es beschreibt und auch David m.E. vollkommen richtig erwähnt,dann habe ich wohl ein ziemliches Problem mit meiner Sehschärfe und sollte mal zum Optiker...^^

@ Dirk W. :hat das was damit zu tun ob Hybrid oder nicht ???

Fragen an Dirk selbst kannst du dir sparen,er ist hier nicht angemeldet,dementsprechend wirst du auch keine Antwort bekommen.

LG
Micha

btw...bin noch darauf aufmerksam gemacht worden zu erwähnen,daß die optische Unterscheidung zwischen X.immanis (strubellige Behaarung) und X.intermedius (glatte Behaarung) erst ab einer gewissen Größe (~ 3-4cm KL) zu erkennen ist,was hiermit erfolgt ist.
 
  • X. immanis - intermedia Unterschied Beitrag #36
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AW: X. immanis - intermedia Unterschied

Hi,

ich würde hier auch auf X.immanis tippen. Im Prinzip ist den Ausführungen von Micha nichts hinzuzufügen und die zersauste Haarpracht ist ja deutlich zu erkennen.
Aber wie du selber schon erkannt hat und schreibst, variiert der Pinkanteil und wird zudem durch Beleuchtung/Blitzlicht usw. oft verfälscht dargestellt. Ich habe jedenfalls auch X.immanis Mädels mir unterschiedlichen Pinkanteil im Bestand. Auf Farbe würde ich mich also nicht immer verlassen....;)

LG Andreas
 
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TheRock881

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AW: X. immanis - intermedia Unterschied

Hallo!Das hab ich mir auch gedacht!Da ich noch ein intermedius Pärchen besitze(0.1 4cm,1.0 3,5cm)und da die Abdomenbehaarung aussieht wie bei der intermedius von Micha S.!Ich kann mal versuchen ein Bild von dem kleinen intermedius Bock zu machen und das dann noch hier posten...also krasser kann der Unterschied der Behaarung nicht sein!
Mfg David

Hallo!
Aufgrund eines Verdachtes von Arachnoidist habe ich bei meiner immanis(siehe Bild) noch einmal nachgeschaut,ob es sich denn wirklich um ein Weibchen handelt!Bin davon ausgegangen das es eins ist(KL: ca 6,5-7,5cm) musste jedoch feststellen das es sich um einen subadulten Bock handelt!Was mich allerdings verblüfft,ist das er bei der Größe noch keine RH hatte!

PS:Braucht jemand nen rießen immanis Bock?;) :(
Mfg David

Hallo!
Hier wie versprochen das Bild von meinem kleinen intermedius Weib!
Da sieht man ganz deutlich den Unterschied der Abdomenbehaarung zwischen immanis und intermedius!;)

Mfg David
 

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  • X. immanis - intermedia Unterschied Beitrag #38
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AW: X. immanis - intermedia Unterschied

Hi zusammen !

Na ja gut , ich muss zugeben ,dass ich mir das Abdomen doch genauer hätte anschauen sollen.
Aber die Aufnahme von hinten mit dem etwas unscharfen "Poppes" hat mich abschweifen lassen.:blush:
Ich würde zu gerne mal ein Bild von vorne von dem Riesenkerl sehen !

Ich wäre aber trotzdem vorsichtig , hier schon ein paar "verstrubbelte" Abdominalhaare im Bereich der Reizhaare als Anlass zu nehmen , auf X. immanis zu tippen.
Wenn die Tiere abbürsten , dann sehen auch dort die langen Haare anschließend schon mal etwas verstrubbelt aus .
Man sollte schon die komplette Abdominalbehaarung in Augenschein nehmen.
Und das kann sehr unterschiedlich aussehen , je nachdem , ob man das Abdomen von der Seite , von oben oder von hinten betrachtet !

@ Micha S. :
danke für den Hinweis bzgl. Dirk W.
Dann werde ich wohl versuchen müssen , über Matthias Köger nähere Infos diesbezüglich zu bekommen.
Ich hatte ihm damals auch die Haut von meinem X. intermedia Weib gegeben , die er an die Person weitergab , die auch seine immanis/intermedia Zuchtstöcke bestimmte.
Ich gehe davon aus , dass es Dirk W. war , der sie als intermedia bestimmte , da sie nicht weit voneinander entfernt wohnen. :yes:

Nur mal eine Frage an ACrow und Micha S. ( soll keine Provokation sein !!! ) :
Von wem bekommt ihr eure sicher bestimmten Xenesthis immanis/intermedia ?
Gibt es ausser Dirk W. noch jemanden , der in der Lage ist , die beiden "Varianten" auseinanderzuhalten ?
Mir fällt hier nur "Habanero" ein , der mir mal Infos über X. monstrosus gab.
Aber ich glaube , dass er sich wohl mehr mit dem Pamphobeteus Problem beschäftigt oder ???

Vielen Dank und LG , Markus
 
  • X. immanis - intermedia Unterschied Beitrag #39
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AW: X. immanis - intermedia Unterschied

Hi,

habe gerade noch 2 Bilder zurechtgeschrumpft:

Die Kleine in der 3.FH ist mein heutiges X. intermedia Zuchtweib , mit der ich einen Nachzuchterfolg hatte.
Der Bock ist aus dieser Nachzucht ( habe noch 3 weitere , um nächstes Jahr einen ersten Inzuchtversuch starten zu können ).
Hatte 114 Prälarven , die sich alle ohne Ausfall entwickelten ; dannach gingen die meisten Tiere an einen Großabnehmer in Osteuropa.

Gruß , Markus
 

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AW: X. immanis - intermedia Unterschied

Hallo!
Wollte euch nach anfragen noch ein Bild des rießen Bockes von vorn zeigen!;)
Mfg David

Hallo nochmal!
Um auch einmal die recht unterschiedlich ausfallende Färbung bei subadulten immanis Böcken zu zeigen,habe ich mal meine 2 kleinen fotografiert(habe nicht die beste Cam aber ich denke man erkennt den Unterschied trotzdem!)!Sie haben beide etwa eine KL von 5cm!

Mfg David
 

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