Wer bestimmt seine Tiere nach dem Kauf ?

[Andreas751]

Hallo !

schweiki hat geschrieben:

Andererseits gehe ich z.B. bei A. versicolor eben nach dem Aussehen. Da is nix mit Artbestimmung nach Bestimmungsschlüssel.

Da verlasse ich mich auf "mein Auge".

Und das war auch der Grund meines Postings im " Welche Spinne bei Kevin allein zuhaus "- Thread.
Mich störte dieses rigorose " geht nicht", wenn es eine Spinne per Aussehen/ Bild zu bestimmen gilt. Es geht eben bei einigen Arten doch, wenn auch Martin recht hat, das die Färbung zwischen den Häutungen varriiieren kann und die Spinne unter verschiedenen Lichteinflüssen anders aussehen kann.
Was bleibt, sind aber die fixen Merkmale, wie Carapax, dessen Form und Zeichnung, Zeichnungsmuster, spezielle Farben ( wie bei der versi )...
Wenn man nicht nach Aussehen gehen könnte, würde ja niemand seine Spinnen verpaaren können, weil man eben seine Tiere vorher meist nicht bestimmen läßt.
Zwar kann nicht nur der 50 Euro-, sondern auch der Augenschein falsch sein, aber ein wesentlicher Teil der Spinnenpflege basiert auf der Bestimmung nach dem Aussehen, und von daher wäre ein bißchen mehr Akzeptanz gegenüber dem Thema angenehm, finde ich.
Wo ich persönlich bestimmen lassen würde, wäre bei Verpaarungen von Grammostolen, Chilobrachys oder anderen Arten, die einander sehr ähnlich sind.
Meinen subadulten Grammostola aureostriata-Bock zB werde ich auch vor der Verpaarung oder Weitergabe zu solcher von kundigem Auge bestimmen lassen, damit da alles klappt !

 

[USB-Reader]

@ B.E. Spider:

Kannst du mir mal den Unterschied zwischen Cyclosternum fasciatum und Metriopelma zebratus erklären?
Du als Zoohandelsfachverkäufer befindest dich bei der Bestimmung der Arten per Foto in guter Tradition der anderen Zoohandelsfachverkäufer.

MfG

Z.

 

[Kumalo]

Hallo Usb -Reader,

Kannst du mir mal den Unterschied zwischen Cyclosternum fasciatum und Metriopelma zebratus erklären?

Wenn Du den Unterschied wissen möchtest, falls es denn einen gibt, würde ich an deiner Stelle mal HW fragen, der kennt sich da wohl ganz gut mit aus. :wink: :wink:

In diesem Sinne,

Philipp

 

[USB-Reader]

Du mußt nicht alles glauben was Kai so erzählt.;-)

In diesem und weiteren Sinne

Z.

 

[Robi_Wan]

Wieso habe ich hier das komische Gefühl, daß es angebracht wäre mal ne IP Nr. zu überprüfen...? :twisted:

 

[Ferdinand1]

Wieso habe ich hier das komische Gefühl, daß es angebracht wäre mal ne IP Nr. zu überprüfen...? :twisted:

wozu ? - liegt doch klar auf der Hand :wink:

Zacharias.... :roll:

LG, Ferdinand

 

[Volker von Wirth]

Hallo !

Es geht eben bei einigen Arten doch, ...

Nein, geht nicht! Selbst bei "bunten" Arten!Warum? Weil...

...Färbung zwischen den Häutungen varriiieren kann und die Spinne unter verschiedenen Lichteinflüssen anders aussehen kann.

Wenn Du's nicht glaubst, dann schlage ich vor Du besuchst mal einen meiner Bestimmungskurse oder Vorträge, dann beweise ich's Dir.

Gruß, Volker

 

[coral]

Sicher ist die Problematik der Bestimmung für den Laien ein schwieriges Thema. Fängt man mit dem Hobby der Vogelspinnenhaltung an, steht dieser Aspekt doch noch weit hinten. Man kauft eine Spinne, weil sie einem gefällt und kennt wo möglich noch nicht mal den Namen richtig. Dann irgend wann erwacht die Lust mal eine Verpaarung zu wagen. Es beginnt die Suche nach dem Gegengeschlecht. In der Hoffnung es gefunden zu haben, wird dann "experimentiert". Hat man Glück kommt auch was dabei heraus und die Spider werden in Umlauf gebracht, denn der Überschuß muß ja weiter, man braucht Platz für den nächsten Versuch. Zwischenzeitlich hat man sich auch etwas schlau gemacht und rein nach "Augenschein" ist ja alles ok. Der Spider wird als xyz verkauft. Das Problem hat dann der Käufer, der ernsthaft nach einer bestimmten Art etc. gesucht hat und nach 3-4 Häutungen feststellen muß, dass nicht das im Terri sitzt, was er gewollt hat. Von einem Hybriden mal ganz abgesehen. Auch die einschlägigen Seiten im Internet sind da nicht sehr hilfreich und die gezeigten Fotos ehr verwirrend und in keinster Weise aussagekräftig.(siehe Br.annitha zB.) Hier bedarf es sicher mehr Aufklärung und Sensibilisierung und die einschägigen Börsen böten dafür eine gute Plattform, denn nicht jeder ist in der Lage sich einem Bestimmungslehrgang zu unterziehen. Auch einschlägige Fachliteratur ist Mangelware. Was sicher bleiben wird, sind die zwei Klassen im Hobby. Auf der einen Seite die "Experten", die Ihre Tiere versuchen möglichst artrein züchten und auf der anderen die vielen Hobbyzüchter, die muter drauflosvermehren. Wobei diese sicher in der Mehrheit sind.

 

[Volker von Wirth]

Hallo "Cora",

im Grunde zeigst Du recht gut wo das Dilemma liegt, allerdings würde ich bei dem Bestimmungsproblem nicht so weit gehen zwischen "Experten" bei der Zucht und "Hobbyzüchtern" zu unterscheiden. Mit der Zeit bekommt der Hobbyzüchter, der zunächst mit ein -zwei "Zufallsnachzuchten" anfängt, heraus, wie er seine Spinne auch regelmäßig nachzüchten kann, was im übrigen bei vielen Arten kein sehr großes Problem darstellt, wenn man einige wesentliche Punkte beachtet (s. hierzu besonders die Artikel in der aktuellen Ausgabe der DRACO). Auch die "Experten" verstehen oftmals nichts von korrekter Bestimmung und züchten deshalb u. U. auch durchaus schonmal den ein oder anderen Hybriden. Das Übel müßte m. E. an der Wurzel gepackt werden. Jede heute nachgezüchtete Vogelspinnenart wurde irgend wann einmal in die "Szene" durch einige Wildfangexemplare eingeführt. Sei es durch private Sammler oder durch den Zoohandel. Dieser Zeitpunkt ist auch gleichzeitig der Moment wo die Namen "verteilt" werden. Bei Zooimporten hat man es häufig mit völlig falschen Artbezeichungen zu tun (Zoohändler und Importeure haben von Systematik und Taxonomie oftmals gar keine Ahnung), die sich dann Jahre lang in der "Szene" halten, egal ob die Art häufig oder selten nachgezüchtet wird. Bei Mitbringseln von Vogelspinnenfängern-/haltern werden diese Tiere bestenfalls einem Experten zur Identifizierung vorgelegt. Nicht selten passiert aber auch dies nicht, denn mal g'schwind einen Namen zu "erfinden" für derlei Tiere ist häufig müheloser als u. U. wochen - oder monatelang auf die korrekte Identifizierung eines Experten zu warten. Ein weiteres Problem stellt der Umstand dar, das oftmal eine Vogelspinnenart unter der Bezeichung XYZ (egal ob richtig oder nicht) auf Dauer kaum noch verkaufbar ist, da sie schon jeder hat. Dann gehen gerade auf Vogelspinnen spezialiserte Händler (die vornehmlich auf Börsen auftauchen) hin, und ändern mal eben den Artnamen, damit man seiner Kundschaft wieder eine "neue" Art anbieten kann. So geschehen im Übrigen mit Chilobrachys andersoni, die seit einiger Zeit als "Chilorachys bicolor" oder "Ch. burmensis" verkauft wird. Auch zahlreiche bis dahin als "Pterinochilus" bekannte Arten wurde nach erscheinen des Buches "Arfrikanische Vogelspinnen" von Peters urplötzlich als "Harpactira" verkauft, weil sie in diesem "Werk" plötzlich als solche bezeichnet und abgebildet wurden. Damit hatte der Zoohändler Peters in seinem vorgegauckelten "Fachbuch" wahrscheinlich seinen schleppenden Absatz an Pterinochilus wieder etwas angeschoben.
Hier liegt ein entscheidendes Problem. Weiterhin gibt es Gruppen, die sind schlicht und ergreifend im Moment nicht bis zur Artebene identifizierbar, weil die tatsächlich brauchbaran Arttrennenden Merkmale noch nicht bekannt sind und weil die Nachuntersuchung von musealem Typusmaterial noch nicht stattgefunden hat. Dennoch werden farblich unterschiedlich aussehende Tiere solcher Gruppen immer als verschiedene Arten bezeichnet. Bestes Beispiel hierfür sind die "Arten" der Gattung Avicularia. Gerade bei den dunklen "Rotfüßen" aus dem Amazonastiefland werden wahrscheinlich schon seit vielen Jahren lauter Mischlinge zwischen verschiedenen Unterarten und Farbvarianten gezüchtet und unter verschiedensten Artnamen verkauft! Was dabei raus kommt wenn man solche Spinnen oftmals unklarer Herkunft dann einem vemeintlichen "Experten" zur Identifizierung vorlegt, kann man all' monatlich in den Ausgaben des Vogelspinnen Boulevard-Magazin "Tarantulas of the World" von Peters nachlesen. VERHEREND!
Das ist der Grund warum ich jedem - gerade denen die züchten wollen - empfehle einen Bestimmungskurs zu besuchen, denn die Bestimmung, zumindest bis zur Gattung, ist gar nicht so schwierig und man bekommt einen Einblick in die Machenschaften der Vogelspinnenhändler!

Viele Grüße, Volker

 

[Regulus]

Das ist der Grund warum ich jedem - gerade denen die züchten wollen - empfehle einen Bestimmungskurs zu besuchen, denn die Bestimmung, zumindest bis zur Gattung, ist gar nicht so schwierig und man bekommt einen Einblick in die Machenschaften der Vogelspinnenhändler!

Auf dieser Seite bin ich bezüglich "Bestimmungskursterminen" noch nicht fündig geworden. Falls diese Termine hier noch nirgendwo ersichtlich sind, wäre es nicht sinnvoll, diese hier für Interessierte gut erkennbar aufzuführen?
Falls ich da was übersehen haben sollte, bitte ich um Nachsicht (und einen Hinweis). Bin sehr an einem solchen Kurs interessiert!

Beste Grüße
tom

 

[Christoph R.]

Hallo Orthom
Bei www.dearge.de wirst du fündig werden.
oder bei www.berlinspinnen.de gibts auch noch Infos.

Grüsse Christoph

 

[Regulus]

Herzlichen Dank für die Tipps Christoph!

 

[coral]

Hallo Volker !
Ich stimme Deinen Ausführungen völlig zu und find die "Machenschaften" der von Dir angeführten Leute recht verwerflich. Aber selbst spätestens, wenn das Hobby zum Nebenerwerb ausufert besteht schon die Gefahr auf unlautere Weise das schnelle Geld zu machen. "Neuheiten" kann man ja bekanntlich zu teuren Preisen anbieten, denn viele Sammler müssen ja immer gerade diese ihr eigen nennen. Da schrecken manche Leute sicher vor nichts zurück und schwupp die wupp landet dann auch schon einmal eine Pözi ornata im Tintenfass um sie dann als metallica teuer unters Volk zu bringen.
Nun möchte ich mich nicht, und sicher viele andere auch, mit diesen Leuten auf eine Stufe stellen. Somit finde ich es sehr wichtig, genau zu wissen, was ich in meinen Terrarien sitzen habe, um dann eventuelle Nachzuchten mit gutem Gewissen unter dem angegebenen Namen abgeben zu können. Das gute Gefühl sollte die Mühe wert sein. Zu diesem Thema auch gleich zwei Fragen in den Raum: ist Br.annitha eine smithivariante und Br. baumgarteni ein Hybrid ? Bis heute habe ich hier keine fundierten Antworten gefunden und weiß nicht woran ich bin.
Gruß Ralph

 

[Darth_Mueller1]

und Br. baumgarteni ein Hybrid ? Bis heute habe ich hier keine fundierten Antworten gefunden und weiß nicht woran ich bin.
Gruß Ralph

DRACO 16 S.54:

Zeitweise wurde besonders in den USA angenommen, daß es sich bei dieser Art um einen künstlich gezüchteten Hybriden von B.boehmi und B.smithi handle,der nicht in der Natur existiere.Heute geht man aber davon aus, dass es sich zumindest um einen natürlichen Hybriden handelt, da das Verbreitungsgebiet von B.Baumgarteni zwischen dem von B.boehmi und B.smithi liegt

und in einem der 3 Threads hab ich reingeschrieben, was Klaas dazu meinte:

http://www.arachnophilia.de/forum/viewtopic.php?t=2913&start=30
http://www.arachnophilia.de/forum/viewtopic.php?t=2986&start=60
http://www.arachnophilia.de/forum/viewtopic.php?t=1492&highlight=baumgarteni

 

[Volker von Wirth]

Hi,

wann und im welchem Rahmen Bestimmungskurse von mir durchgeführt werden, ersiehst Du zumeist auf den Seiten der Deutschen Arachnologischen Gesellschaft e. V. (www.dearge.de) oder der Vogelspinnen IG (www.vogelspinnen-ig.de). Weiterhin gebe ich Bestimmungskurse prinzipiell für jeden der einen solchen haben will. Wenn Du also Mitglied bei einem der zahlreichen Vogelspinnenstammtische bist, dann solltest Du einfach mal fragen ob Interesse besteht das ich einen solchen Bestimmungskurs bei "Deinem" Stammtisch abhalte. Weiterhin scheinst Du ja aus der Nähe von Stuttgart zu kommen. In diesem Fall solltest Du einfach mal bei der Vogelspinnen IG vorbei schauen (Homepage s. o.). Dort werde ich in diesem Jahr bestimmt wieder einen Vogelspinnen Bestimmungskurs abhalten.
Es besteht in der Tat die Möglichkeit das Brachypelma baumgarteni ein Naturhybrid sein könnte. Brachypelma annitha halte ich persönlich, bei meinem aktuellen Kenntnisstand, lediglich für eine Variante von Bra. smithi, nicht aber für eine eigenständige Art. Wissenschaftlich begleitete Kreuzungsexperimente sollten zeigen ob es sich um zwei eigenständige Arten handelt. Generell würde ich persönlich aber niemals zwei Organismen, die nur derlei geringfügige Farbunterschiede aufweisen, als eigenständige Arten beschreiben.

Gruß, Volker

 

[Regulus]

okidok!

 

[Garagatt]

... Generell würde ich persönlich aber niemals zwei Organismen, die nur derlei geringfügige Farbunterschiede aufweisen, als eigenständige Arten beschreiben.

*Idiotmode on*
Ich dachte Farben sind kein Erkennungsmerkmal? Naja, wenn V. v. Wirth sagt es geht, dann wird es schon gehen.
*Idiotmode off*

Ist nicht bös gemeint, aber es gibt immer wieder Spinner die sich einzelne Zitate aus dem Gesamttext rausziehen und dann so verdrehen das es ihnen passt.

Sicherlich wären gezielte Kreuzungen die einzige Möglichkeit um heraus zu bekommen ob es sich um ein und die selbe Art handelt. Wenn man wenigstens den Karten bei TOW trauen kann, sind ja zumindest die Verbreitungsgebiete fast identisch. Noch etwas was eher für eine Art statt zwei spricht.

Mal noch eine Frage an die erfahreneren Züchter:
Wenn B. baumgarteni tatsächlich ein natürlicher Hybrid ist, darf ich mir dann selber welche aus B.boehmei und B. smithi "bauen" und die dann als
"reine" B. baumgarteni verkaufen?

Gruß Garagatt
(der heute Lust zum provozieren hat)

 

[weisi]

Brachypelma annitha halte ich persönlich, bei meinem aktuellen Kenntnisstand, lediglich für eine Variante von Bra. smithi, nicht aber für eine eigenständige Art.

*Idiotmode on*
Ich dachte Farben sind kein Erkennungsmerkmal? Naja, wenn V. v. Wirth sagt es geht, dann wird es schon gehen.
*Idiotmode off*

???????????????

eben weil es sonst keine nenneswerten Unterschiede gibt....................oder grade drum?!?!?! :?: :!: :idea: :wink:

Gruß
Weisi