AV. Metallica

[kai59]

Ich wollte keinem zu Nahe treten.

Tut mir leid.

Wahrscheinlich bin ich zu empfindlich.

Kai

 

[MoRBiD]

letztendlich stellt sich (claudia's) frage aber dennoch...

was ist denn nun wirklich korrekt? und wer kann es beantworten?

Wahrscheinlich bin ich zu empfindlich.

:lol: aach.. ein paar wochen arachnophilia und Du bist abgehärtet

 

[Spinnifex1]

Jetzt stell dir aber mal vor jemand liest diesen Thread und glaubt vortan, der Fachbegriff für unterschiedliches Aussehen der Geschlechter heisst Geschlechtsdichromatismus.

... ach du liebe Zeit, wenn jemand den Begriff verwechselt, hält er nachher seine Tiere falsch, wie z.B. B. smithi in 5cm Cocobrick mit Pinienrindespänen und Vermiculite für 19,90 aus dem Zoo"fach"handel, anwechselnd bei 80% und furzknochentrocken - frei nach dem Motto "heute Trauermücken, morgen alle Achte geknickt"... das geht ja nun wahrlich nicht an!

Wenn er keine Berichtigung im Thread findet geht er davon aus, das die Bezeichnung richtig ist. Fortan besitzt er "falsches Wissen" (wusst mich net besser auszudrücken,sorry).

... anstatt zu jammern, könntest du auch recherchieren und eine Korrektur anbringen. Ich wette trotzdem meinen nächsten Kokon, dass es dir bei der Bestimmung von Avicularia spp. einen feuchten Kehricht hilft, wenn du den richtigen Fachterminus kennst

Gruss, Claudia

 

[Mystic2]

ach du liebe Zeit, wenn jemand den Begriff verwechselt, hält er nachher seine Tiere falsch

Hihihi,lustig. Nee, quatsch is ja schon Spitzfindig. Aber sich darüber zu beschweren kann ich auch net verstehen.

... anstatt zu jammern, könntest du auch recherchieren und eine Korrektur anbringen

Werd´s versuchen.mom.

 

[Mystic2]

Okay, hab da was:

http://www.l-welse.com/bilder/Glossar.pdf

edit/
Bleibt die Frage:
Hat man bei VS unterschiedliches Aussehen oder unterschiedliche Färbung?

edit/
Man hat ja bei den meisten Arten einen Dimorphismus, oder?
Schienbeinhaken und Bulben, oder zählen die in diesem Sinn nicht?

 

[Boris Striffler]

Hallo Kai,

da es sich bei dem Avicularia-Männchen ja um Deine Lieblingsspinne handelt, die Du auch gerne verpaaren möchtest, hoffe ich dass Du noch die letzte Haut des Tiere hast. Denn nur damit kann man bis jetzt das wahrscheinlich passende Weibchen finden anhand der Färbung finden.
Das Problem innerhalb der typischen rotfüßigen Vertreter der Gattung Avicularia ist nicht nur die einheitliche schwarze Färbung der Männchen sondern auch das Fehlen ansonsten zur Bestimmung herangezogener Merkmale, wie Stridulationsorgan, Bestachelung der Beine etc. sondern vielmehr die fruchtbaren Hybriden beim Kreuzen der verschiedenen Arten. Die meisten Arten sind ohnehin nur aufgrund von Farbmerkmalen und meist nur an Einzelstücken beschrieben worden. So kann sicher niemand wirklich sagen, wie denn nun die "originale" Avicularia avicularia von Linné aussieht, bei der Avicularia metallica kann man da schon etwas mehr mutmaßen. Bevor ich mich aber wiederhole habe ich einfach mal ein paar Stückchen aus dem Baumbewohner-Artikel aus dem DRACO kopiert:

Draco 16 Vogelspinen S. 38

So konnte schon CAMBRIDGE (1896) feststellen, dass es zwei verschiedene Formen von A. avicularia gibt, die er als Unterarten beschrieb.
Die typische A. avicularia hat (nach CAMBRIDGE 1896) eine rote seitliche Hinterleibsbehaarung sowie Avicularia braunshauseni an den drei letzten Beinsegmenten der hinteren Beinpaare. Dies würde sich mit der als Avicularia braunshauseni im Zoohandel befindlichen Avicularia decken. Allerdings ist nicht hundertprozentig sicher, ob die von CAMBRIDGE (wieder)beschriebene Avicularia mit der von LINNÉ übereinstimmt.
Interessant ist aber die Beobachtung von CAMBRIDGE bezüglich der zweiten von ihm beschriebenen Unterart, A. a. variegata.
Diese zeichnet sich durch weiße Haarspitzen, pinkfarbene Haare auf dem Opisthosoma sowie einen grünlich grauen Schimmer auf dem ganzen Körper aus. Anhand von Aufsammlungen über mehr als 1500 km entlang dem Amazonas konnte CAMBRIDGE feststellen, dass diese Unterart nach Westen hin deutlich häufiger wurde und schließlich die typische A. avicularia „ablöste“. Ein intermediäres Tier, also eine Avicularia, die sowohl
Merkmale von A. a. avicularia als auch A. a. variegata zeigt, wurde in Santarem, der Typuslokalität von A. braunshauseni, gefunden. Ob es sich dabei um dieselbe Art handelt, lässt sich nur durch den Vergleich der Typusexemplare klären.
Auch wenn dies alles ziemlich kompliziert klingt, lassen sich diese schwarzen Vogelspinnen zumindest in zwei Gruppen unterteilen:

• 
  •die Avicularia-avicularia-Gruppe (z. B. A. metallica, A. velutina, A. aurantiaca, A. urticans): mittelgroße Tiere, Männchen meist komplett schwarz
  •die Avicularia-huriana-Gruppe: sehr große Tiere, adulte Männchen gleich gefärbt wie die Weibchen

Ohne genaue Fundortangabe ist es kaum möglich, Tiere dieser Gruppen einzelnen Arten zuzuordnen. Die Situation wird sich auch nicht bessern, solange es keine Revision dieser Gattung gibt, welche die Variabilität der Merkmale untersucht und sichere Bestimmungsmerkmale nennt.

Lediglich die kleineren Arten (A. purpurea, A. minatrix, A. laeta) und A. versicolor sind aufgrund ihrer einmaligen Färbung deutlich von den übrigen Arten zu unterscheiden."

Draco 16 Vogelspinen S. 39

"Avicularia avicularia und A. metallica unterscheiden sich wenig. Die Männchen beider Arten sind identisch gefärbt und als Adulti kaum zu unterscheiden. Beide Arten zeigen eine schwarze Grundfärbung. Bei A. metallica sind „Mandibeln [= Chelizeren], Palpen [= Taster] und Füße, aber namentlich die Schenkel [= Femora] mit anliegendem kupfergrünen Haar bedeckt; an allen Gliedern sehr lange abstehende Haare von brauner Farbe mit heller Spitze“. Der Carapax ist mit „grünlich glänzender, anliegender Wolle bekleidet“ und das Opisthosoma ist „mit samtschwarzem, anliegendem Haare bekleidet, außerdem zahlreiche abstehende Borstenhaare von derselben Färbung und Größe wie auf den Beinen“ (Zitate aus der Erstbeschreibung von A. metallica – AUSSERER 1875). Die Erstbeschreibung von A. avicularia von LINNÉ (1758) ist wenig aussagekräftig, da sie sich auf praktisch alle schwarzen Vertreter der Gattung mit roten Tarsen anwenden lässt."

Ich hoffe das hilft ein wenig die Bedenken zu verstehen, die manche Leute beim "wilden" Verpaaren von Avicularia haben.

Und zum Schluß noch kurz was zum Geschlechtsdimorphismus/-dichromatismus. Der Geschlechtsdimorphismus bezeichnet zwei (di) Formen (morphen), die bei den verschiedenen Geschlechtern einer Art auftreten, die sind z.B. das Vorhandensein von Kopulationsorganen (z.B. Bulbus), besonderer Strukturen (z.B. Tibiapapophysen) oder auch Farben und Gestalt (z.B. sehr schlanker Körperbau des Männchens mit langen Beinen). Also handelt es sich bei dem Geschlechtsdichromatismus nur um eine Form der möglichen Ausprägungen des Geschlechtsdimorphismus.

Viele Grüße,
Boris

 

[kai59]

Danke Boris,

erst einmal für deine, wirklich sehr fundierte Antwort, besser kann es nicht sein.

Das ist genau das, was ich meinte, nur so hilft ein Forum.

Nur wenn Leute antworten, die wirklich wissen, was der Fragende will und ihm weiter helfen können.

Ich finde es nicht anmaßend, das zu äussern und darum zu bitten nicht nur aus Langeweile das Forum zu benutzen.Jeder sollte nur dann einen Beitrag abgeben, wenn er sich sicher ist, dem Fragenden wirklich zu helfen.

Das mußte ich loswerden, auch wenn ich jetzt keine Freunde mehr habe.

Kai

 

[Kai Gebhardt]

Hi Kai,

ich weiß nicht was du hast.

Deine Ausgangsfrage war:

Zeigen weibliche Tiere ein solches Verhalten oder ist es doch ein Bock.

Diese ist meines Erachtens zu deiner vollsten Zufriedenheit beantwortet worden:

Hallo,
ja sie ist nach der letzten Häutung tatsächlich fast gänzlich schwarz geworden.
Danke ihr habt mir geholfen.

Nun kam im Laufe der Erklärung, warum es ein Bock sein könnte, eine weitere Frage auf.
Diese hatte mit dir und deiner Eingangsfrage nicht, aber auch rein gar nichts zu tun.

Dein angeprangertes Forenverhalten:

Ich finde es schade, daß die Leute, die wirklich Hilfe brauchen, diese wegen teilweise wirklich "Kinkerlitzchen" bzw. Profilneurosen einiger User, keine Hilfe bekommen.

Das war vor 3 Jahren wirklich noch anders hier.

Ich jedenfalls würde es begrüßen, wenn sich die Beiträge wirklich auf die ungeklärten Fragen der Benutzer beschränken würden und solche Aktionen, wie ich sie gerade mache überflüssig werden.

hast du selber eingeleitet:

Hallo Jürgen,

es gibt bestimmt auch ein Forum über deutsche Rechtschreibung bzw. richtige Anwendung von Fremdwörtern.
Ich wußte was gemeint war und mir wurde geholfen.
Du hast mir nicht geholfen.

Das ist genau das, was ich meinte, nur so hilft ein Forum.

Nur wenn Leute antworten, die wirklich wissen, was der Fragende will und ihm weiter helfen können.

Hmm, natürlich war die Antwort vom Boris ausführlich, präzise und überdies fundiert.
Dennoch war es keine Antwort auf deine Eingangsfrage.
Sollte es nun aber doch eine Antwort auf deine Frage gewesen sein dann bitte ich dich demnächst deine Fragen selber zu präzisieren. Nur so kann der Otto-Normal-Forenuser, wie ich es einer bin, auf deine Fragen einigermaßen antworten.
Was ich unterstreichen würde wäre die Aussage, "dass nur die User antworten sollen, die auch Ahnung von der Materie haben" (nicht nur aus Büchern erlesen). Das war aber nicht deine Aussage.

Ich finde es nicht anmaßend, das zu äussern und darum zu bitten nicht nur aus Langeweile das Forum zu benutzen.

So viele sind es mittlerweile gar nicht mehr, die hier das Forum aus Langeweile nutzen.

Jeder sollte nur dann einen Beitrag abgeben, wenn er sich sicher ist, dem Fragenden wirklich zu helfen.

Gut - im Umkehrschluss erwarte ich dann aber von dir, dass er vorher das Forum in soweit durchsucht haben soll, dass er sich sicher sein kann, dass die Frage nicht schon mal gestellt worden ist.
Damit wäre deine Frage nämlich hier überflüssig gewesen. Wie häufig ist hier schon erklärt worden, wie ein Bock aussieht :roll: ...

Just my 2 Eurocents

 

[Kumalo]

Hallo,

Claudia

Was mich wirklich wundert, ist dass keiner nach dem "cf" fragt, bzw. was ich mit "Farbform von A. avicularia" meine

Doch, doch... ich habe da mal eine Frage zu dem CF.

In diesem Thread hier http://www.arachnophilia.de/forum/viewtopic.php?t=1866&highlight=metallica+rote+haare
hast Du beschrieben, wie eine Avicularia aussehen muß, um einer Avic. metallica am ähnlichsten zu sein.

In der Draco steht auf Seite 38 zur Beschreibung der Avic. avicularia folgendes:

" Die typische Avic. avicularia hat ( nach Cambridge 1896 ) eine rote seitliche Hinterleibsbehaarung sowie rote Haarbüschel an den letzten Beinsegmenten."

.

Wenn ich mir jetzt das Bild deines adulten Weibchens anschaue:

dann passt das eigentlich voll zur Avicularia avicularia ( nach Cambridge ) und ich verstehe nicht, was das cf dann da zu tun hat.
Oder steht das cf für " vergleiche und sehe den fetten Unterschied " ?

Könnte ich dann theoretisch eine Poecilotheria regalis abbilden und dahinter schreiben cf Haplopelma albostriatum, da beide nix miteinander zu tun haben ( jedenfalls äußerlich ) ?

mfg,
Philipp


edit: Ich bin was die Species Avicularia angeht überhaupt nicht belesen und kenne nur das, was in der Draco steht und hier im Forum dazu geschrieben wurde.

 

[Spinnifex1]

Hallo Phillip,

das Weib wurde mir nicht als A. metallica, sondern als A. velutina angeboten. Die EB der letzteren Art gibt aber nicht viel her.

Gruss, Claudia

 

[Kumalo]

Hi,

das "Avicularia cf metallica" führt meiner Meinug nach dann aber zu Missverständnissen, da einige User hier vielleicht ihre Avicularia avicularia dann auch als " cf metallica " bezeichnen und irgendwann fällt das cf dann weg....

Ich würde " cf " da hinschreiben, wenn das Tier wenigstens etwas so aussieht, wie es beschrieben ist.

g,
Philipp

 

[Kumalo]

Hi,

@ Boris

ich denke, dass im Laufe dieses threads geklärt war, dass es sich um ein Männchen handelt, oder doch nicht?

Ja, ich denke , dass ist geklärt. Danke für den interessanten Beitrag von Dir bez. Aviculariaa velutina.


Mir ging es in meinem Beitrag nur um den Zusatz " cf ", der in diesem Zusammenhang nur zu Missverständnissen und schlimmstenfalls weiteren Hybriden führt.
Ich denke nämlich immer noch, dass ein großer Teil der Forenuser seine Tiere in unklaren Fällen anhand von Fotovergleichen identifiziert.
Obwohl man Claudias Tier nicht anhand des Bildes bestimmen kann, so kann man doch aber vielleicht einige Arten ( einschließlich Avic. metallica ) auschließen, , denn Ausserer schreibt zu Avic. metallica

"...Cephalothorax mit grünlich glänzender, anliegender Wolle bekleidet.
Mandibeln, Palpen und Füsse, aber namentlich die Schenkel mit anliegenden
kupfergrünen Haaren bedeckt; an allen Gliedern sehr lange, abstehende,
stärkere Haare von brauner Farbe mit heller Spitze. Diese langen Haare sind
besonders dicht an der Unten. und Aussenseite der Schenkel, an allen Tibien
und den Metatarsen des vierten Paares..."

Mir fehlen auf dem Bild von Spinnifex "kupfergrüne Haare" und die
"stärkeren Haare mit heller Spitze".
Das entscheidende ist m.E. aber die unterschiedliche Färbung der Haare an
Abdomen und Beinen, denn (nochmal Ausserer):

"...Abdomen mit samtschwarzen, anliegenden Haaren bekleidet; ausserdem
zahlreiche abstehende Borstenhaare von derselben Färbung und Grösse wie an
den Beinen..."

Vielleicht wäre es besser, dass Tier "Avicularia cf velutina" zu nennen, wenn es schon als diese verkauft wurde, auch wenn die Erstbeschreibung dieser nicht wirklich viel hergibt.


Viele Grüße ,
Philipp

edit: ähh..eigentlich gehört mein Beitrag unter den von Boris.... :?:

 

[Boris Striffler]

Hallo zusammen,

da ich denke, dass im Laufe dieses threads geklärt war, dass es sich um ein Männchen handelt, oder doch nicht? Daher dachte ich, dass ich diesen Sachverhalt nicht nochmal diskutieren mußte. Am sichersten ist natürlich die Geschlechtsbestimmung bei einem adulten Männchen anhand der Bulben und sofern vorhanden Schienbeinhaken (Tibiaapophysen).

Um nochmal auf die Bilder von Claudia und die Benennung der Spinnen zu sprechen zu kommen. Zuerst einmal sollte man die Erstbeschreibungen zu Rate ziehen, wenn man schon nicht den Typus untersuchen kann/will. Die sollten zumindest ein paar Hinweise auf das Aussehen der Spinne geben. Aus diesem Grunde habe ich mal kurz die Beschreibung von Avicularia velutina kopiert, so dass sich jeder selber ein Bild machen kann (soweit er Latein versteht).

Natürlich sollte man auch keine Spinnen nur anhand von Erstbeschreibungen vergleichen, wie dies häufig z.B. von Schmidt gemacht wird/wurde. Bei einer wissenschaftlichen Arbeit ist ein Untersuchung des Typusmaterials unabdingbar. Für eine ungefähre Identifikation von importierten Tieren dagegen, halte ich es für legitim einen Abgleich mit der Beschreibung durchzuführen. Ansonsten kommt es eben zu unnötigen Diskussionen, ob die "echte" A. metallica nun rote Hinterleibshaare hat oder nicht. Ein Blick in die Erstbeschreibung klärt das recht schnell, siehe Zitat aus dem DRACO-Artikel.
Ist man sich nun nicht sicher, ob es wirklich eine A. metallica ist, dann kann man dies durch den Zusatz cf. (lat. confer = vergleiche) ausdrücken. Wie von Claudia benutzt, bedeutet dies, dass sie diese Art für eine A. metallica hält, also dieser Art sehr ähnlich sieht/sehen sollte.
Hinzu kommt aber, dass Cambridge höchstwahrscheinlich auch nicht das von Linné beschriebene Tier gesehen hat, es ist also immer noch möglich, dass die "echte" A. avicularia rote Hinterleibshaare besitzt. Das weiß aber bisher keiner...
Sofern eine Avicularia aber wirklich aus Venezuela stammt und man weiß, dass dieses Tier frisch importiert ist bzw. eine NZ eines solchen Tieres dann ist es m.E. sehr wahrscheinlich eine A. velutina, denn bisher ist keine weitere Avicularia aus Venezuela beschrieben.

Vielleicht noch ein kleiner Blick in die Sammlung von De Geer und dann könnt Ihr noch ein wenig darüber diskutieren, ob die Tiere, die De Geer als A. avicularia 1778 angesehen hat nun rote Haare auf dem Hinterleib hatte oder nicht.

Nebenbei bemerkt denke ich, dass es immer wieder Fragen zur Färbung von den typischen Rotfußvogelspinnen geben so lange es keine Revision zum Thema gibt. Dies wird aber noch etwas auf sich warten lassen. Ich denke im nächsten Frühjahr wird es zuerst einmal ein kleines Büchlein dazu geben, denn im Herbst sind zuerst die "anderen" Avicularia dran (A. versicolor, A. purpurea, A. minatrix und A. laeat).


Viele Grüße,
Boris

 

[kai59]

Hallo,
ich war heute, mit meinem vermeintlichen Männchen, bei einem Spinnenfachmann.

Trotz klopfen und zucken handelt es sich bei meinem Tier eindeutig um ein Weibchen.
Kai

 

[Christoph R.]

Hallo Kai

eindeutig um ein Weibchen

...das hat der Spinnenfachmann woran erkannt ?

Gruss Christoph

 

[Spinnifex1]

Hallo Phillip,

um das Missverständnis mit meinem Weib endlich auszuräumen:

Ich habe sie als A. velutina erworben, sie hier als Avicularia cf. velutina angegeben und NICHT als a. metallica bezeichnet. Der subadulte Bock, der in meinem ersten Posting ganz oben abgebildet ist, wird dieses Weib nie im Leben "persönlich" kennen lernen, geschweige denn einen Begattungsversuch an ihr durchführen dürfen! Ich habe das Beispiel nur zu einem Zweck gebracht:

Ich wollte dem Fragesteller zeigen, was ich damit meine, wenn ich sage "A. metallica und deren engere Verwandtschaft färbt sich im männlichen Geschlecht bei der RH fast schwarz."

Zu diesem Zweck habe ich zwei verwandte Arten / Farbformen gezeigt, dazu ein Weib aus der Riege zum Vergleich. Mehr wollte ich damit gar nicht sagen Zum Thema "Verwandtschaft und Geschlechtsdichromatismus bei der Gattung Avicularia" hat sich Boris erschöpfend ausgelassen. Ich möchte nicht, dass du andeutest ich würde Hybriden züchten.

Falls es sich überhaupt um unterschiedliche Arten handelt, was anhand der morphologischen Taxonomie nicht klar belegbar ist (Theraphosidae -> Aviculariinae -> Avicularia ist so etwas wie eine Ausschlussdiagnose in der Medizin!), sowie an Hand des auf reproduktiver Isolation beruhenden Artbegriffes nach HENNIG ebenfalls nicht zwingend angenommen werden muss, ist eine Verpaarung unterschiedlich aussehender Avis ohnehin strikt zu vermeiden. Falls es sich um Farbformen derselben Art handelt, sollte man im Terrarium auch nicht einfach mischen was man in der Ecke stehen hat. Daher nehme ich z.B. keine adulten Böcke von solchen Tieren, sondern nur subadulte Exemplare, weil da wenigstens noch erkennbar ist, um welche Farbvariante es sich überhaupt handelt. Avis unter dem Bino zu untersuchen ist haarsträubend, glaub es mir! 8O

Gruss, Claudia

 

[MoRBiD]

und da soll nochmal einer sagen, hier würden keine fachlich-wissenschaftlichen themen durchgekaut....

 

[Psytron]

edit