Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern

Diskutiere Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern im Weitere Spinnenarten Forum im Bereich Haltung; @Kris Hi, vom Ansbacher Urteil hatte ich auch schon gehört, genauer gesagt durch den Artikel von Rechtsanwalt Rössel, Ffm, auf den der o.g. Link...
  • Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern Beitrag #21
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Meribre

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AW: Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern

@Kris
dein Link ist ja nur zu dem Ansbacher Urteil.
Hi,
vom Ansbacher Urteil hatte ich auch schon gehört, genauer gesagt durch den Artikel von Rechtsanwalt Rössel, Ffm, auf den der o.g. Link wahrscheinlich verweist (Link funktioniert bei mir leider nicht). Weiß man denn um welche VS es sich bei der seinerzeitigen Gerichtsverhandlung handelte?

Weiter oben schrieb jemand, dass auch die Selenocosmia in Bayern genehmigungspflichtig sei. Über ihre Giftigkeit fand ich im Internet soeben lediglich den Hinweis, dass diese Art "gerüchteweise" giftiger sei als andere VS. Gibt es hier konkretere Info als z.B. über die Poecilotherias?

Zur Klarstellung: wie man sieht wohne ich ja nicht in Bayern 8) bin aber trotzdem an dem Vorgang sehr interessiert. Man weiß ja nie, ob es einen nicht doch irgendwann wohnsitzmäßig dorthin verschlägt.
Beste Grüße
Mario :D
 
  • Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern Beitrag #22
C

Christoph R.

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AW: Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern

Hallo,

Was machst du da bei Kokons? Kannst dir gleich ne Standleitung in die untere Naturschutzbehörde legen lassen.
Das liegt ganz an den Behörden...es kann leicht sein das "DIE" versuchen die Slings zu zählen bzw. grob zu schätzen...und nicht vergessen todesfälle und verkäufe müssen bei der Behörde gemeldet werden . Verkäufe am besten mit dem Namen des Neubesitzers melden.

UND DAS IST KEIN WITZ.

LG Christoph
 
  • Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern Beitrag #23
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Parzival

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AW: Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern

Hallo

Über ihre Giftigkeit fand ich im Internet soeben lediglich den Hinweis, dass diese Art "gerüchteweise" giftiger sei als andere VS. Gibt es hier konkretere Info als z.B. über die Poecilotherias?


NUR WENIGE VOGELSPINNEN-Arten können außer Lokalreaktio-
nen systemische neurologische Wirkungen hervorrufen
(Poecilotheria sp., Selenocosmia sp., Pterinochilus sp.,
Stromatopelma sp.)

wie "wissenschaftlich" das ist weiss ich nicht. gefunden habe ich es auf toxinfo.org. (sorry, krieg das mit dem verlinken nicht so richtig hin)

schönen abend noch
gruss
joel
 
  • Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern Beitrag #24
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Schweiki

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AW: Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern

Nun ja, theoretisch sagt man im Prinzip allen "altweltlichen" Gattungen eine erhöhte Giftpotenz nach. Das könntest jetzt auch auf sämtliche asiatischen, afrikanischen und australischen Arten ausweiten.

Meiner Meinung nach sind das "behördliche Schnellschüsse", die auf "Hören-Sagen" basieren.

Grüße
Armin
 
  • Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern Beitrag #25
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Tschasto

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AW: Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern

Hoffentlich liest diesen Roman auch jemand

Das hat sich jetzt geändert.

Geändert hat sich gar nichts. Das Gesetz ist in diesem Abschnitt (ohne die Kampfhundepassage) schon seit langer Zeit unverändert.

In Bayern gilt für die Haltung von Gefahrtieren folgender Paragraph:
Art. 37 LStVG

Halten gefährlicher Tiere


(1) Wer ein gefährliches Tier einer wildlebenden Art oder einen Kampfhund halten will, bedarf der Erlaubnis der Gemeinde, soweit das Bundesrecht nichts anderes vorschreibt. Kampfhunde sind Hunde, bei denen auf Grund rassespezifischer Merkmale, Zucht oder Ausbildung von einer gesteigerten Aggressivität und Gefährlichkeit gegenüber Menschen oder Tieren auszugehen ist; das Staatsministerium des Innern kann durch Verordnung Rassen, Kreuzungen und sonstige Gruppen von Hunden bestimmen, für welche die Eigenschaft als Kamphunde vermutet wird.

In voller Länge: Klick mich

Das Gesetz dient der Gefahrenabwehr für die Öffentlichkeit und ist daher ein Landesgesetz.
Darin ist der unbestimmte Rechtsbegriff "gefährliches Tier einer wildlebenden Art" enthalten.
Solche unbestimmten Rechtsbegriffe werden vom Gesetzgeber verwendet, wenn er einen Sachverhalt nicht genau beschreiben kann oder etwas allgemein regeln will.

Eine Entscheidungsbefugnis, was ein gefährliches Tier ist, wird niemandem speziell zugewiesen. Das heißt jede Gemeinde(als zuständige Behörde) entscheidet selbstständig und in eigener Verantwortung, ob ein Tier gefährlich ist der nicht (siehe auch den Gegensatz zu den an gleicher Stelle verbotenen Kampfhunden: " das Staatsministerium des Innern kann durch Verordnung Rassen, Kreuzungen und sonstige Gruppen von Hunden...". Hier darf das StMI entscheiden, was gefährlich ist.)

Daraus ergibt sich für einen Spinnenhalter (für jede Spinnenart, auch z.B. für jede heimische Spinne, muss kein Exot sein und im Prinzip für jede wildlebende Tierart) die Verpflichtung, zu prüfen, ob das Tier "gefährlich" im SInne des Gesetzes ist.

3 Möglichkeiten
a) Gefährlich
b) nicht gefährlich
c) weiß nicht

Nach a) folgt: Der Spinnenhalter ist verpflichtet, sich die Haltung des Tieres genehmigen zu lassen (... und die Gemeinde ist verpflichtet, diese außerhalb enger Grenzen zu verbieten)
zu b) Der Spinnenhalter muss nix tun (... und die Behörde weiß auch nix)
zu c) Man kann bei der Gemeinde nachfragen, ob das Tier von dieser als Gefährlich eingestuft wird (Der zuständige Sachbearbeiter hat aller Voraussicht nach keine Ahnung: Wenn Du ihm ein Terri mit einer Poecilotheria hinstellst und ihn fragst, was für eine Spinne das ist, wirst Du wohl auf Anhieb keine richtige Antwort bekommen. In der Folge wird er konservativ entscheiden und eine Genehmigungspflicht feststellen.)

Das Risiko für eine Fehleinordnung (z.B. zu Punkt b) trägt der Spinnenhalter.
Der Verstoß gegen den Paragraphen ist mit einer Bußgeldandrohung von max. 10.000€ versehen.
Das Risiko trägt der Spinnenhalter auch dann, wenn er ein tatsächlich gefährliches Tier hält, und der Irrtum bei der Gemeinde liegt! Die Gemeinde ist nicht für Rechtsberatung da.

Die Einschätzung, "Ist das Tier gefährlich?" ist eine Sachfrage. Wenn also die Behörde entscheidet, dass ein z.B. Goldhamster als gefährlich einzustufen ist, kann bei der Rechtsaufsicht (Landratsamt) und in der Folge vor dem Verwaltungsgericht gegen diese Entscheidung vorgegangen werden.

Zum ursprünglichen Post
Abend,
da mir kein Forum wirklich zu Thema Haltung von "Giftspinnen" Auskunft geben konnte, habe ich die Mühe nicht gescheut, die Vertreter von Vater Staat selbst zu belästigen. Mit erschreckendem Ergebnis...
Es gibt auf die Frage nach der Genehmigungspflicht kein "erlaubt" oder "nicht erlaubt". Solche unbestimmten Rechtsbegriffe werden üblicherweise durch die Urteile der Verwaltungsgerichte insb. in Bayern des Bay. VGH interpretiert. Außer dem Ansbacher Urteil gibt es noch welche vom VG Bayreuth, die ebenfalls zugunsten der Spinnenhalter entschieden haben. Dabei haben sie sich meines Wissens nach nicht auf spezielle Gattungen bezogen. Grundsatzentscheidungen gibt es meines Wissens nach nicht.

Bei einem Verstoß, sowohl absichtlich als auch unabsichtlich, trägt der Spinnenhalter die Verantwortung. Üblich ist allerdings, nur eine Bussgeldandrohung auszusprechen und nicht, gleich ein Bußgeld zu verhängen. Insbesondere wird kein Bußgeld verhängt werden, wenn die Gmd. eine falsche Auskunft erteilt hat.

Die Lage ist, was Eindeutigkeit betrifft, unbefriediegend.

Zur Sachfrage:
Ist Poecilotheria "gefährlich" im Sinne des Gesetzes?
Meiner Ansicht nach nein.
Im §37 LSTVG sind unter anderem die Kampfhunde verboten und in der Folge alle anderen Hunderrassen erlaubt. Das heisst, das der Gesetzgeber die Gefahr für die Öffentlichkeit, die von einem Schäferhund, der Gassi geführt wird, als akzeptabel und allgemeines Lebensrisiko ansieht und dem Recht des Hundehalters auf Entfaltung seiner Persönlichkeit höheren Stellenwert zuweißt. Die Risiken, die von Poecilotheria spp. für die Öffentlichkeit ausgehen sind meines Erachtens nach nicht so schwerwiegend, da der Schäferhund tatsächlich jemanden töten kann, was für Poeci oder auch alle anderen Theraposidae nicht erwiesen ist (kein belegter Todesfall) . Auch die Schwere der Verletzungen und insbesondere, dass nach einer Schäferhundattacke bleibende Entstellungen zurückbleiben wiegt schwerer als die Folgen des Bisses von Poecilotheria, wenn man so die Bite-Reports mal ließt.
Hinzu kommt, daß zum Giftrisiko der "doppelte Unfall" erforderlich ist, nämlich 1. das Entweichen aus dem Terrarium und 2. der Biß an sich.

Das obige stellt meine persönlich Meinung dar und hat für nix und niemanden verbindlichen Charakter.

Noch ein bisschen Meinungsäusserungen:
Ich finde das Verbot ehrlich gesagt nicht falsch.
1. gibt es das "Verbot" wie oben dargelegt nicht und 2. finde es grottenfalsch. Der Staat hat sich nicht in die privaten Angelegenheiten der Bürger einzumischen. Gefahrenabwehr hat dort zu erfolgen, wo die Gefahren real und auch vom Umfang her beträchtlich vorhanden sind. In Anbetracht der *IRONIE* zahlreichen Bissunfälle, die unbeteiligte Bürger erleiden mussten und wochenlang ans Krankenbett gefesselt haben *IRONIE AUS*, sehe ich absolut keinen irgendwie auch immer gearteten Handlungsbedarf.


so ein scheiß!!!! :lol:
zum (glück) betrifft das nur euch bayern....mein aufrichtiges beileid!!!!
:cry:
Nein, das betrifft nicht nur die armen Bayern. In jedem Bundesland gibt es eine Gefahrtierverordnung, die diesen sachverhalt ebenfalls mit unbestimmten Rechtsbegriffen (oder sogar mit völlig sinnfreien bestimmten Rechtsbegriffen z.B. "Giftspinnen") regelt. Du mußt Dir nur die Mühe machen, das jeweilige Landesgesetz zu suchen
Schönen Gruss aus Hessen
 
  • Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern Beitrag #26
Morbus ascendit1

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AW: Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern

Hi!

Zur Sachfrage:
Ist Poecilotheria "gefährlich" im Sinne des Gesetzes?
Meiner Ansicht nach nein.

Falsch!

Es gibt auf die Frage nach der Genehmigungspflicht kein "erlaubt" oder "nicht erlaubt".

Ebenfalls falsch!

1. gibt es das "Verbot" wie oben dargelegt nicht

Nochmal falsch!
Warum? Du hast es selbst geschrieben:

Daraus ergibt sich für einen Spinnenhalter (für jede Spinnenart, auch z.B. für jede heimische Spinne, muss kein Exot sein und im Prinzip für jede wildlebende Tierart) die Verpflichtung, zu prüfen, ob das Tier "gefährlich" im SInne des Gesetzes ist.

3 Möglichkeiten
a) Gefährlich
b) nicht gefährlich
c) weiß nicht

Daraus hast du richtig erkannt:

Nach a) folgt: Der Spinnenhalter ist verpflichtet, sich die Haltung des Tieres genehmigen zu lassen (... und die Gemeinde ist verpflichtet, diese außerhalb enger Grenzen zu verbieten)
[...]
zu c) Man kann bei der Gemeinde nachfragen, ob das Tier von dieser als Gefährlich eingestuft wird (Der zuständige Sachbearbeiter hat aller Voraussicht nach keine Ahnung: Wenn Du ihm ein Terri mit einer Poecilotheria hinstellst und ihn fragst, was für eine Spinne das ist, wirst Du wohl auf Anhieb keine richtige Antwort bekommen. In der Folge wird er konservativ entscheiden und eine Genehmigungspflicht feststellen.)

Ergo kommt Artikel 37 LStVG einem Haltungsverbot mit Erlaubnisvorbehalt gleich.

*FG*
Uwe
 
  • Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern Beitrag #27
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Turin

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AW: Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern

Weiß jemand, wie es sich mit Gesetzen bzgl. der Haltung von VS in Sachsen verhält? Eine einheitliche Gefahr-Tier-Verordnung gibt es hier nämlich nicht, lediglich Einzelgesetze etwa zur Haltung von Kampfhunden. Zu VS bzw. Regelungen, unter die VS fallen (so allgemein sie auch sein mögen) dagegen konnte ich bisher nichts finden.
 
  • Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern Beitrag #28
Morbus ascendit1

Morbus ascendit1

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AW: Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern

M.W. gelten in Sachsen nur die bundesweiten Regelungen, wie § 19 ChemG, § 121 OWiG i.V.m. §§ 254, 833, 834 BGB usw., weil dort nicht vom Regulierungsrecht Gebrauch gemacht wurde. Ob sich das zwischenzeitlich geändert hat weiß ich nicht.

*FG*
Uwe
 
  • Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern Beitrag #29
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terrandi

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AW: Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern

Soweit sich noch nichts geändert hat, gibt es in Sachsen solch ein Gesetz nicht. Derzeit haben folgende Bl. eine eigene Regelung: Bayern, Berlin,Bremen, Niedersachsen, Meck-Pom., Saarland, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein...
Quelle: DGHT Sachkundenachweis 2003
Schönen Gruß, Andi
 
  • Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern Beitrag #30
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Tschasto

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AW: Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern

Ergo kommt Artikel 37 LStVG einem Haltungsverbot mit Erlaubnisvorbehalt gleich.

So What? Dieses Haltungsverbot mit Erlaubnisvorbehalt gilt nur für "gefährliche Tiere". Ansonsten müsste ich bei jedem Eichhörnchen (=Tier einer wildlebenden Art) die Behörde fragen, ob das aus sicherheitsrechtlichen Gesichtspunkten erlaubt sei. Es geht bei der ganzen Frage darum, ob überhaupt eine Genehmigung erforderlich ist.

Zur Sachfrage:
Ist Poecilotheria "gefährlich" im Sinne des Gesetzes?
Meiner Ansicht nach nein.
Wieso bitte ist das falsch? Ich bitte um eine Begründung.
Hier noch mal das Ansbacher Urteil: http://www.gifte.de/Gifttiere/urteil_zu_vogelspinnen01.htm
Das Gericht zieht hier einen Vergleich zws. Bienen und Vogelspinnen. Ich habe den Vergleich erweitert auf die Risiken, die von Poecolitheria ausgehen und den von Schäferhunden ausgehenden Gefahren.

Das Gericht hält in der Urteilsbegründung fest:
Der Biß von Vogelspinnen verursacht Schmerzen, Schwellungen und kann Lähmungen verursachen.
Da ich selbst noch nie von irgendeiner Spinne gebissen wurde, beschränkt sich meine Kenntnis der Folgen eines solchen Bisses auf diverse Bite-Reports. Mal abgesehen davon, dass der Biß von Poe. beträchtliche Schmerzen verursachen soll, wird dort über nichts anderes als o.g. Symptome berichtet.

Im übrigen ist unklar, welche Gattungen vom Gutachter überhaupt untersucht wurden. Der klageführende Spinnenhalter hat ca. 80 Tiere gehalten. Da ist es gut möglich, daß dort eine Poeci dabei war. Ich habe versucht an dieses Gutachten zu kommen, leider erfolglos.


Deshalb zuguterletzt:
Nach alledem hat die Beklagte die Haltung der Vogelspinnen des Klägers zu Unrecht als genehmigungspflichtig im Sinne von Art. 37 Abs. 1 LStVG eingestuft und ihm auf seinen Antrag bzw. seine Anfrage hin eine Genehmigung versagt, anstelle ihm mitzuteilen, dass er eine solche gar nicht benötigt. Dadurch ist der Kläger in seinem Recht auf Handlungsfreiheit (Art. 101 Bayerische Verfassung, Art. 2 Abs. 1 Grundgesetz) verletzt, sodass der Verwaltungsakt aufzuheben ist.
 
  • Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern Beitrag #31
Morbus ascendit1

Morbus ascendit1

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AW: Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern

N'abend!

Wirkt das nur so, oder sind wir sehr paragraphenlastig :D

Das Ansbacher Urteil hat keinerlei verbindlichen Charakter, weshalb das Verwaltungsgericht "um die Ecke" schon wieder eine völlig andere Entscheidung treffen kann. Es stellt eine Art "Präzedenzfall" dar, an dem sich andere Gerichte zwar orientieren können, aber keinesfalls müssen. Ich stimme ja mit dir darin überein, daß die Risiken bei verantwortungsbewußter Haltung ziemlich gering sind und Hunde (wohl auch ob ihrer höheren Anzahl) ein gesellschaftlich höheres Risiko darstellen, ob daraus aber der, meines Erachtens, Trugschluss zulässig ist, Poecilotherien im Sinne des Gesetzes als "harmlos" zu klassieren, lässt sich wohl nur im jeweiligen Einzelfall feststellen.

sodass der Verwaltungsakt aufzuheben ist

Dazu ein kleines Zitat aus der Verwaltungsgerichtsordnung:

Der Verwaltungsakt ist das wichtigste Handlungs- bzw. Entscheidungsinstrument der Behörden zum Abschluß eines Verwaltungsverfahrens. Nach der Definition in § 35 VwVfG handelt es sich dabei um eine hoheitliche Maßnahme zur Regelung eines Einzelfalles, die dem Bürger gegenüber mit Verbindlichkeit ausgestattet ist.

Ich hoffe das beantwortet deine Frage!

*FG*
Prof. Dr. jur. :wink: Uwe
 
  • Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern Beitrag #32
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Tschasto

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AW: Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern

Ebenfalls guten Abend

Wirkt das nur so, oder sind wir sehr paragraphenlastig
Ach, das täuscht nur.

Klar, das ist nur eine Einzelfallentscheidung, und sie gilt nur und ausschliesslich für den klagenden Spinnenhalter.

Aber sie wurde bereits einmal vom VGH zitiert
http://www.landesanwaltschaft.bayern.de/pdf/02a03107b.pdf

und noch ein kurzer Artikel aus dem Bay. Staatsanzeiger
http://www.landesanwaltschaft.bayern.de/pdf/06SZ0021K_2.pdf

Um die Paragraphen wegzulassen: Wenn die Schäferhunde keine so große Lobby hätten, wären sie bei der Kampfhundeverbieterei wohl ebenfalls getroffen worden. Die meisten Hundeunfälle (lt. einem Spiegelartikel von verg. Woche ca. 4 Tote/Jahr LINK) gehen auf deren Konto. Poecis haben keine Lobby.

Ich glaube, in unserem Land wird zuviel verboten und zuwenig erlaubt.

Ich halte meine Risikoeinschätzung vom Standpunkt des gesunden Menschenverstandes her immer noch für zutreffend. Wenn sich die Halter vernünftig benehmen, besteht meiner Meinung nach staatlicherseits kein Handlungsbedarf. Der Staat sollte ohnehin mehr Vertrauen in das Verantwortungsbewußtsein seiner Bürger haben. (ups, langsam wird politisch)

Schönen Gruss und schönen Abend noch

Tschasto
EDIT Link Korrigiert / Link eingefügt EDIT
 
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Poecilotheria=Haltungsverbot in Bayern

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