geniculata als brocklehursti?

[Michael S.1]

Hallo alle miteinander!

Ich habe hier 2 zukünftige Böcke sitzen, die momentan beide eine KL von etwa 3-4 cm haben. Leider gleichen sie einander, wie ein Ei dem anderen.

Das Problem daran ist, dass beide stark nach A. geniculata aussehen, obwohl ich eine der beiden auf der letzten Karlsruher Börse von einem normalerweise sehr vertrauenswürdigen Züchter als A. brocklehursti erworben habe.

Mich würde nun interessieren, ob man die Tiere in dieser Größe schon optisch unterscheiden können müsste (anhand breiterer/schmalerer Streifen, die im Artenteil, meiner Meinung nach, auf einigen Fotos durchaus ersichtlich unterschiedlich sind).

Im Artenteil dieser Seite findet man bei den brocklehurstis leider auch recht unterschiedlich aussehende Tiere, woraus ich schließe, dass es entweder artinterne (geschlechterbedingte??) Abweichungen gibt, oder viele Halter ihre geniculata für eine brocklehursti halten, bzw. vermutlich als solche erworben haben.

Vielleicht beschäftigt sich hier ja jemand eingehender mit der Gattung Acanthoscurria und kann fundierte Infos liefern? Oder gibt es viele "Geprellte"?

Viele Grüße,
Micha.

 

[Snoopy7]

Hallo Michael,
das kenne ich, hab vor jahren auch eine angebliche hursti gekauft.

Sieht inzwischen aber sehr nach geni aus, aber die unterscheidung nur an weißen ringen fest zu machen ist auch schwer.
Das vergleichsmaterial an bildern ist eben, wie du schon sagst, auch mal so und mal so.
Hab mich um eine genau identifizierung aber auch nie bemüht.
Solange ich sie nicht verpaare, ist es mir egal.

Aber gut das du jetzt hier nachfragst, vielleicht wird das rätsel ja jemand klären können.
Die Weißenringe werden ja mit sicherheit nicht die einzigen unterscheidungsmerkmale sein.

Snoopy

 

[Michael S.1]

Hi "Snoopy" !

Danke für die Antwort.

Da ich die beiden Tiere schon sicher als Böcke identifiziert habe, die ich auch zu Zuchtzwecken verschenken würde, wäre es mir schon wichtig, die genaue Art bestimmen zu können.

Wären es Weiber, würde ich das "zweifelhafte" Tier einfach zweifelhaft sein und bei mir alt werden lassen, ohne es zu verpaaren. Aber einem Bock sollte man, meiner Meinung nach, schon einmal das "Dampf ablassen" ermöglichen, bevor er in's Gras beißen muss.

Ich bin auf die weiteren Beiträge gespannt.

Grüße,
Micha.

 

[Karma1]

Hi

ich hatte auch mal nen Bock, der angeblich geni sein sollte, und als ich ihn dann jemandem mit einem Geniweib gab, hat sie ihn fast gefressen.
Das gleiche bei zwei weiteren geni Weibern.
Er kam dann mit der Stammtischdiagnose "wagrscheinlich brocklehursti" zu mir zurück.
Im Vergleich mit meinem brocklehursti Weib sah er dann doch wieder anders aus.
Wer von beiden nun was war, konnte mir keiner sagen...*lol*

Grüße Karma

 

[Volker von Wirth]

Hi,

nur so viel: Ich habe im Museum für Naturkunde in Berlin den Holotyp von Acanthoscurria geniculata (Trockneexemplar) gesehen und dessen weißliche Beinringe erinnerten mich sehr viel mehr an jene Art, die wir im Handel unter "Acanth. brocklehursti" kennen, da sie deutlich dünner sind, als ich das von der im Handel befindlichen "Acanth. geniculata" kenne. Hat jemand evt. die Erstbeschreibung von brocklehursti von Cambridge 1896? Interessant ist nämlich, das Cambridge in dieser Arbeit auf Acanth. geniculata Bezug nimmt in dem er nicht nur die brocklehursti erstmals an Hand eines Weibchen beschreibt, sondern auch das Weibchen von Acanth. geniculata beschreibt. Es wäre also interessant zu erfahren, durch welche Merkmale er beide Arten trennt. :wink:

Gruß, Volker

 

[BlackSun]

Hi,

die frage ist, wo leigt überhaupt der unterschied. Hab ich noch nie begriffen. hatte mal gedacht, das die boecklehursti rote ränder an den chelizerenansätzen hat, habe aber auch schon genis mit den rotbraunen rand gesehen.

 

[Martin H.]

 

[T.Raab]

Hi,

hier ein Auszug aus der Arbeit von F. O. P.-Cambridge bzgl. A. brocklehursti.
(Im Grunde das was Martin geschrieben hat.)

 

[Michael S.1]

Hallo Volker, Martin und Timo!

Vielen Dank, für die ausführlichen und sachlichen Antworten!

Scheinbar müsste ich also die Position der jeweiligen Augenhügel, sowie die Relation der Beinpaare I und IV vergleichen...habe ich das so richtig verstanden? Steht in der Erstbeschreibung etwas über die genaue Relation? Ich meine nur gelesen zu haben, dass sie sich unterscheidet, aber vielleicht bin ich auch blind :?

Volker's Hinweis auf die Ringe lässt ja vermuten, dass alles, was bei uns als brocklehursti verkauft wird, eher geniculata zuzuordnen wäre, oder?

Lässt sich somit in unseren Kreisen überhaupt sicherstellen, dass Tiere ein und derselben Art verpaart werden?

Sehr verwirrendes, aber auch interessantes Thema...

Grüße,
Micha.

 

[BlackSun]

Vielen Dank,

sowas hab ich auch gesucht. Im prinzip unterscheiden sich die tiere also nur in winzigen details. Ich denke auch wie Michael, dass man sich in bezug auf geniculata und brocklehursti kaum mehr sicher sein kann. Der normale spinnenhalter wird sicherlich kaum die möglichkeit haben die arten wirklich genau zu trennen. Traurig, aber man wird kaum was gegen tun können.

 

[T.Raab]

Hallo Michael,

Lässt sich somit in unseren Kreisen überhaupt sicherstellen, dass Tiere ein und derselben Art verpaart werden?

Genau diese Frage sollte man sich ebenfalls bei zig anderen Arten auch stellen.

Ein kleiner Denkanstoss für dich:
Woher wissen die Händler auf Börsen, dass Art A auf ihrem Tisch wirklich Art A ist?
Werden zu diesem Zweck Typen untersucht oder mit einem (wenn vorhanden) Bestimmungsschlüssel bis auf Artebene die Tiere bestimmt?

 

[Volker von Wirth]

Hi,

Zunächst bleibt für mich die Frage, wie Cambridge sicher sein konnte, dass das von ihm erstmals beschriebene Acanthoscurria geniculata Weibchen auch wirklich zu Acanthoscurria gehörte, denn um das mit Sicherheit zu klären, hätte er ein geniculata Männchen mit dem Holotyp dieser Art (auch ein Männchen) in Berlin vergleichen müssen und hätte dann ein Weibchen haben müssen, das ganz sicher zu seinem Männchen "paßt" (beispielsweise weil es Geschwister waren, oder weil beide gleichzeitig im selben Biotop gefunden wurden). Ein Weibchen einem Männchen zuzuordnen, ohne die Kenntnis ob es sich um Geschwister oder Tiere aus dem selben Biotop zur selben Zeit gesammelt handelt, ist m.E. nicht möglich! Leider wurde das aber in früherer Zeit, und wird auch heute noch, häufig gemacht, ohne die Sicherheit zu haben das beide Geschlechter auch wirklich zueinander "passen" (=conspezifisch sind). Die von Cambridge genannten Unterschiede zwischen Acanth. geniculata und Acanth. brocklehursti sind nach meinen Erfahrungen nur in Bezug auf das Beinlängenverhältnis bzw. die Ausbreitung der Scopulierung auf den Tarsen und Metatarsen brauchbar. Wie unbrauchbar die Augenverhältnisse in Bezug auf die Größen der Augen und die Abstände der Selben zueinander sind, ist allseits bekannt und kann man sich gerne nochmal bei meinen Vorträgen am 26.02.2006 in Lingen bzw. am Samstag den 04.März 2006 beim Stammtisch im Frankenland anschauen. Auch der Größenunterschied zwischen einzelnen Tieren ist taxonomisch absolut zu vernachlässigen, denn gerade bei Arten, die ein größeres Verbreitungsgebiet haben, ist bekannt das es durchaus deutliche Größenunterschiede in der Durchschnittsgröße der Individuuen aus verschiedenen Populationen geben kann (s. z.B. Haplopelma albostriatum).
Alles in allem ist eine Unterscheidung der beiden Arten Acanth. geniculata und Acanth. brocklehursti m.E. wiedermal nur dann exakt möglich, nachdem das Typusmaterial beider Arten mit heutigen taxonomischen Standards verglichen wird. Ob es sich überhaupt bei unserem Zoohandelsmaterial um diese beiden Arten handelt, sei mal völlig dahingestellt, denn hier wären die von Timo aufgeworfenen Fragen zu beantworten. Ich persönlich glaube nicht das die Identifizierung dieser beiden Arten auf einen seriösen Typusvergleich beruht. So weit ich weiß wurden beide Arten vor einigen Jahren erstmals von Marc Baumgarten aus Brasilien geschmuggelt und im deutschen Zohhandel (primär auf Börsen) verkauft. Aus diesem Grunde glaube ich, dass überhaupt kein Abgleich mit den Typusexemplaren beider Arten stattgefunden hat, weder durch Baumgarten noch durch Schmidt, der zu der Zeit ja m. W. mit Baumgarten zusammengearbeitet und die Schmuggelausbeute möglicherweise "identifiziert" hat.

Gruß, Volker

 

[Skuromis1]

Hi Volker, meinst Du

Acanthoscurria geniculata f. geniculata,
Acanthoscurria geniculata f. brocklehursti?

Also wenn ich das lese: Lohnt es sich nicht von 2 Arten zu sprechen, zumindest nicht ohne nochmalige nähere Betrachtung? Oder hab ich das nun falsch verstanden?

 

[Volker von Wirth]

Hallo,

Hi Volker, meinst Du

ich meine gar nichts, weil ich die Typusexemplare der beiden Arten nicht genug kenne. Ich gab nur ein paar Hinweise die es zu bedenken gilt!

Also wenn ich das lese: Lohnt es sich nicht von 2 Arten zu sprechen, zumindest nicht ohne nochmalige nähere Betrachtung? Oder hab ich das nun falsch verstanden?

Absolut richtig verstanden! Allerdings würde ich es etwas abgeschwächter formulieren: Ohne nochmalige nähere Betrachtung der Typusexemplare beider Arten bleibt zumindest fraglich ob es sich um zwei echte biologische Arten handelt. Zudem bleibt völlig fraglich, ob das unter diesen Namen verkaufte Zoohandelsmaterial überhaupt etwas mit den echten Acanth. geniculata bzw. Acanth. brocklehursti zu tun hat.

Viele Grüße, Volker

 

[Michael S.1]

Hallo Volker!

Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag.

Leider weiß ich jetzt überhaupt nicht mehr, ob ich es verantworten möchte, die beiden Tiere später mal zu Zuchtzwecken abzugeben, oder ob ich sie bei mir behalten soll, bis sie das Zeitliche segnen...

Mir stellt sich dadurch mittlerweile die Frage, wie verschiedene Halter mit der Unsicherheit (auch bei anderen Arten) umgehen, wenn es um die Zucht geht. Werde dafür aber einen neuen Thread ("Artenunsicherheit bei der Zucht" unter "Haltung allgemein")anfangen.

Ich danke allen für ihre Beteiligung. Soweit eine Klärung dieser Problematik unter den erläuterten Umständen überhaupt möglich ist, ist meine anfängliche Frage geklärt.

Grüße,
Micha.

 

[BlackSun]

Hi,

theoretisch ist es also überhaupt nicht sicher ob man A. geniculata oder brocklehursti vor sich hat. Man weis wie es aussieht auch nicht ob bei den schwarzweissen Acanthoscurria in Deutschland (sicherlich auch woanders) nicht schon eine relativ wilde mische vorliegt. Meiner meinung nach kann man wenn man auf der sicheren seite sein will lieber von A. aff. geniculata "brocklehursti" bzw. A. aff. geniculata "normal" sprechen. Trotzdem sind es wunderschöne tier und ich hoffe ich werde irgendwann mal das glück haben ein weibchen pflegen zu dürfen.

 

[mze]

Hi,
ich bin letztes Jahr im T-store über einen Thread gestolpert in dem
Richard Gallon den Unterschied zwischen geniculata und brocklehursti
an den Bulben darstellte.

Ist das nun (ev. mittlerweile) ein Unterscheidungsmerkmal oder nicht?

Leider ist der Thread nicht mehr online, hab ihn aber damals kopiert
und das Bild aus dem Thread hier eingefügt!
Gruss Axel