hybride als neue art ???

Diskutiere hybride als neue art ??? im Weitere Spinnenarten Forum im Bereich Haltung; hallo leutz, was ich mich oft frage,kann es sein das bestimmte züchter hybriden heranzüchten,und diese aufziehen bis sie adult sind und dann als...
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  • hybride als neue art ??? Beitrag #1
Metatarsus

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hallo leutz,

was ich mich oft frage,kann es sein das bestimmte züchter hybriden
heranzüchten,und diese aufziehen bis sie adult sind und dann
als "neue art" auf den markt werfen???
bei dem ganzen wirrwarr hat man doch kein überblick mehr...
oder gibt es ne methode wo man anhand bestimmter mermale
erkennt ob das tier reinrassig ist oder ein hybrid???

viele grüße

p.s:will keinem züchter was unterstellen...mich wundert es halt
das immer noch soviele neue "arten" entdeckt werden..
 
  • hybride als neue art ??? Beitrag #2
Psytron

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AW: hybride als neue art ???

Hey!

Du wirst dich wundern wieviele Neuentdeckungen es noch geben wird...

Lg Jürgen
 
  • hybride als neue art ??? Beitrag #3
Metatarsus

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AW: hybride als neue art ???

hi,

ist halt schon der hammer das es so viele arten gibt...
vor allem man findet und findet und findet ........... :lol:
mir solls ja sehr recht sein,hoffe nur das es auch wirklich neue arten
sind :wink:
wieviele sinds denn jetzt eigentlich ungefähr....vor paar jahren warens
ja mal glaub bisl mehr wie 800... :?:


viele grüße
 
  • hybride als neue art ??? Beitrag #4
Evangelion

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AW: hybride als neue art ???

Schon allein die ganzen Arten, die unter der Bezeichnung spec. verkauft werden.

Ich bin sicher, es wird noch genug neues auf uns zukommen.

Lg Thomas
 
  • hybride als neue art ??? Beitrag #6
sabbideluxe

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AW: hybride als neue art ???

Hey

Den Platnik den Marcel hier verlinkt hat ist auf jedenfall mehr als sinnvoll.
Der wird immer wieder erneuert und somit weiß man auch wirklich welche Art momentan gültig ist.

LG
 
  • hybride als neue art ??? Beitrag #7
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NightAngel

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AW: hybride als neue art ???

Hi,

p.s:will keinem züchter was unterstellen...mich wundert es halt
das immer noch soviele neue "arten" entdeckt werden..
ich wundere mich auch immer wieder, wo die ganzen "neuen Arten" her kommen und vorallem wenn sie sich dann auch noch so ähnlich sehen.... :wink:

grüssle tani
 
  • hybride als neue art ??? Beitrag #9
jbo

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AW: hybride als neue art ???

Hi,

ich wundere mich auch immer wieder, wo die ganzen "neuen Arten" her kommen und vorallem wenn sie sich dann auch noch so ähnlich sehen....

........und noch dazu von den selben Leuten entdeckt werden :roll:

lg Jürgen II
 
  • hybride als neue art ??? Beitrag #10
Andreas751

Andreas751

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AW: hybride als neue art ???

Wo sie herkommen?
Nun ja, aus den Habitaten... Die Umweltzerstörung mag zum Teil immens sein, jedoch sind die Lebensräume im Grunde immer noch vielfältig und weiträumig genug, um öfter mal was neues zu finden...

Was die sich sehr ähnlich sehenden Arten angeht, so finde ich es ein bißchen schade, daß in Systematikerkreisen vor der Beschreibung von Unterarten so zurück geschreckt wird...
Unterarten unterscheiden sich von der Art im Grunde meist nur durch ein getrenntes, eigenes Habitat (wobei schmale Übergangszonen vorkommen), und durch Unterschiede in der Färbung...
Ich lehne mich jetzt mal, wie ich es so gerne tue :wink: , etwas weit aus dem Fenster, und nenne die schwarzen Brachypelmen als Beispiel...
Das sind alles offiziell eigene Arten, die jedoch unbegrenzt untereinander fruchtbar sind, und sich auch sehr ähnlich sehen, äußerlich wie im Bau etwa der Fortpflanzungsorgane und des Verhaltens (weshalb Kreuzungen ja erst gelingen, wo sich zuviel zu sehr unterscheidet, gehts nicht)...
Diese Spinnen sind alle mehr oder weniger dunkelbraun/ schwarz mit verschiedener Ausprägung der Behaarung in Farbe und Form, kommen aber jeweils in eigenen Habitaten vor...
Ihre große Ähnlichkeit und leichte Kreuzbarkeit untereinander deutet darauf hin, daß sie sowohl von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen, als auch sich von diesem noch nicht allzu lange getrennt entwickeln.
Sie sind also meiner Meinung nach, und in biologischen Begriffen, dabei, sich erst zu eigenen Arten zu differenzieren, weshalb eine Beschreibung als Unterarten weitaus sinnvoller wäre...
Ebenso sehe ich das bei den Rotfuß- Avicularien, unheimlich viele Lokalformen, die, obwohl als eigene Art bezeichnet, sich ohne weiteres mit ähnlichen Tieren ganz anderer Herkunft kreuzen, und so weit eher Unterarten darstellen, als etablierte Arten...

Mit einer, sinnvolleren, Bezeichnung als Unterarten (mit deren Beschreibung man sich bei Wirbeltieren ja auch nicht schwer tut) wären die Produkte zwar immer noch Hybriden, aber zoologisch gesehen wäre das sicher sinnvoller, als die einzelnen Formen trotz voller und unbegrenzter Fruchtbarkeit weiterhin stur als Arten zu bezeichnen, und sich dann zu wundern, wie das angehen kann, sollten doch die Kreuzungsprodukte von Arten, so sie zustande kommen, steril sein...
Hat man dagegen Unterarten, ist es nicht mehr so verwunderlich, daß es da ohne weiteres drunter und drüber geht...

Dann muß man bedenken, daß es leider unwirtschaftlich wäre, sechs Arten von dunklen Brachypelmen unter einer Bezeichnung, etwa bspw. Brachypelma albopilosum ssp. zu verkaufen...
Klingt längst nicht so interessant und ist nicht so "verkaufsträchtig" wie albopilosum, vagans, epicureanum...
Oder Avicularia avicularia, metallica, huriana, geroldi etc. ...

Nun ja, aus Hybriden können durchaus auch neue Arten entstehen, doch dauert das recht lange und gelingt nur selten.

Solange der Hype nach neuen Arten so groß ist, werden sich viele Importeure/ Händler das Geld, was mit einer eventuell als sp. bezeichneten toll gelungenen Hybride zu machen ist, auch nicht scheuen, dem Volk zu geben, was es will...
Ich Naivchen möchte nicht glauben, das jemand so skrupellos ist, eine definitive Kreuzung als neue Art zu verkaufen, aber dem ist wohl leider öfter so, dem Vernehmen nach...

Es ist sehr schade, das Gentests so teuer sind...
So könnte man sicherlich einiges Licht ins Dunkel der Genetik mancher Gattungen bringen, und könnte dann zoologisch völlig richtig beschreiben, bzw. wäre schlauer, was nun was ist...
Und unterscheiden sich die ganzen Rotfuß- Avis nur minimalst in der Genetik, nun ja, dann hat man nur eine Art, diese aber mit vielen Lokalformen/ Unterarten...
Das jedenfalls würde ich besser und durchsichtiger finden, als diese vielen Arten, die trotzdem alle unter- und miteinander kreuzbar und ohne Grenze fruchtbar sind...

Zudem, ich kenne es von den Kakteen, es ist viel reizvoller, die Formen einer Art zu sammeln, als wenn jede dieser Formen eine eigene Art wäre...

Grüße, Andreas
 
  • hybride als neue art ??? Beitrag #11
Veith

Veith

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AW: hybride als neue art ???

hi andreas,

ich unterstelle dir mal das du nicht in der systhematik zuhause bist, sprich dich nicht ausführlich seis als hobby oder als beruf damit beschäftigst.

wie kommst du dann auf die idee das du mit deinem beschränkten horizont(nicht falsch verstehen ich meine es so das du vermutlich nicht den einblick in diese thematik hast wie leute die sich z.b. beruflich damit beschäftigen, sondern wie ich auch eine leihenhafte sicht der dinge besitzt) die meinung von personen anzweifeln könntest die sich seit wesentlich längererzeit damit beschäftigen als du?

da kommt man mit seinem bio LK wissen nunmal nicht hinterher, da gehört einiges mehr zu.

desweiteren unterstellst du wissenschaftlern sie würden keine unterarten beschreiben weil es nicht gewinnbringend ist :?:

mir wäre jetzt nicht bekannt daß die wissenschaftler die neue arten beschreiben(VS sind übrigends nur ein kleiner teil der spinnen und soweit ich weiß gilt das mit dem unterartenstatus für alle spinnenfamilien und nicht nur für 800 VS) großartig handel mit den tieren betreiben und dadurch finanzielle vorteile hätten wenn sie auf unterarten verzichten.

du behauptest einerseits das es finanziell nicht rentabel ist tiere als ssp zu verkaufen, und dann schreibst du noch folgendes.
Zudem, ich kenne es von den Kakteen, es ist viel reizvoller, die Formen einer Art zu sammeln, als wenn jede dieser Formen eine eigene Art wäre...

hä :?:

desweiteren wird hier im thread alles in einen topf geschmissen.
es werden von wissenschaftlern weiterhin neue arten gefunden und beschrieben.
die werden im platnick aufgelistet.
und es werden von händler tiere für die haltung importiert.
sicherlich ist es gewinnbringender wenn die tiere mit G. spec kuhdorf und G. spec nachbardorfvonkuhdorf bezeichnet sind.
aber da habe ich als verkäufer immer noch die möglichkeit zu sagen die sehen ja identisch aus was soll ich mit 2 gleich aussehenden spinnen.
und sollte sich irgendwann mal rausstellen das es sich um identische arten handelt oder sogar das des sich um bereits beschriebene arten handelt kann man die etiketten auf den terrarien immer noch ändern.

aber es ist natürlich schön einfach den händlern die schuld in die schuhe zu schieben und einfach mal zu meckern.

gruß karsten
 
  • hybride als neue art ??? Beitrag #12
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NightAngel

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AW: hybride als neue art ???

Hi,

wie kommst du dann auf die idee das du mit deinem beschränkten horizont(nicht falsch verstehen ich meine es so das du vermutlich nicht den einblick in diese thematik hast wie leute die sich z.b. beruflich damit beschäftigen, sondern wie ich auch eine leihenhafte sicht der dinge besitzt) die meinung von personen anzweifeln könntest die sich seit wesentlich längererzeit damit beschäftigen als du?
:roll:
Für mich klingt das irgendwie logisch, was Andreas geschrieben hat und bestätigt das, was ich auch schon vermutet hab...

gruss tani
 
  • hybride als neue art ??? Beitrag #13
Veith

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AW: hybride als neue art ???

hi tani,

Für mich klingt das irgendwie logisch, was Andreas geschrieben hat und bestätigt das, was ich auch schon vermutet hab...

es kommt bei sowas aber immer auf den eigenen wissensstand an.
je mehr man von bestimmten zusammenhängen weiß, um so mehr ändert man die sicht dinge.

was so einfach gedacht noch logisch erscheint kann mit mehr hintergrundwissen(was ich einfach mal unterstelle das es die personen haben die der meinung sind ein unterarten status ist nicht gerechtfertigt) primitiv und abstrus wirken.

ich habe nicht gesagt das ich mehr weiß als andreas.
ich meinte lediglich damit das es unsinnig ist leute zu kritisieren von ihrem wissen her eine ganz andere liga sind.

ich denke es wäre möglich das andreas eine wissenschaftliche arbeit darüber verfasst wieso der unterart status gerechtfertigt ist. dazu müsste er aber erstmal die argumentation der gegner kennen und wiederlegen.

und mit dem argument das es geldmacherei ist kann er schlecht kommen.
siehe oben.
und das andere bzgl. kreuzung und fertilen nachkommen etc ist nunmal "nur" biologie grundwissen aus der schule.
damit kann man fachleuten nicht das wasser reichen. :wink:

gruß karsten
 
  • hybride als neue art ??? Beitrag #14
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Tobias4

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AW: hybride als neue art ???

Moinsen,

na gut, dann meldet sich mal noch jemand zu Wort, der kein Systematik-Experte aber interessierter Laie ist:

1. Die Unterart ist meines Wissens wissenschaftlich überhaupt nicht definiert. Das bedeutet, dass diese Einheit mehr oder weniger willkürlich ist. Und wo etwas willkürlich ist, führt es häufig zu mehr Chaos. Es werden allerdings z.B. für Aphonopelmen doch ernstzunehmende Rufe laut, die alten "Untergattungen" wieder einzuführen.

2. Die Art ist in der Vogelspinnensystematik bislang aus praktischen Gründen (Kreuzungsversuche dauern nun mal bei einigen Arten sehr, sehr lange) auf einen morphologischen Artbegriff reduziert - wobei ernstzunehmende Systematiker aber schon Wert darauf legen, dass sie nur die morphologischen Unterschiede als artabgrenzend beschreiben, die im evolutionären Kontext Sinn ergeben und die sich als stabil erwiesen haben.

3. Die angesprochenen "Gentests" sind gar nicht mal so teuer - was man dafür braucht, gehört zur Grundausstattung der meisten molekularbiologischen Labore an jeder Uni. Das Problem ist nur, dass sich eben kaum jemand damit beschäftigen mag (gibt kaum Forschungsgelder für Systematiker). Außerdem ist die genetische Artabgrenzung nach meinem Kenntnisstand ähnlich willkürlich wie die Unterart (ab 2% Unterschied ist es eine neue Art oder so ähnlich).

Dass die Gefahr besteht, dass Hybriden als neue Arten beschrieben werden, ist nur eine Konsequenz der Tatsache, dass z.T. neue Arten anhand von Einzeltieren aus dem Zoohandel beschrieben werden - ich nenne da mal keine Namen. Und hinter dem Namen, den ich nicht nenne, steht durchaus ein Föderer mit eventuellem kommerziellen Interesse an dieser Praxis...

Viele Grüße,

Tobi
 
  • hybride als neue art ??? Beitrag #15
Metatarsus

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AW: hybride als neue art ???

hi,

also danke zuerst mal wegen den ganzen ansichten...
aber was wirklich wahr oder nicht wahr ist wird hier bestimmt auch ein
rätsel bleiben..

@veith,ich würde es von dir korrekt finden wenn du in dem einen thread,
zugeben würdest das du provoziert hast...da hast mich nämlich angemacht
weil ich jackdaniels keine antwort auf seine frage gegeben habe sondern
ihm lediglich nur gesagt hab er solle sich doch vorher informieren..
da war ja für dich das problem das ich ihm kein tip gebe sondern
auf etwas aufmerksam mache...
aber weißt du was,als ich gefragt hab wie alt ne pözzi in gefangenschaft
werden kann hast du mir auch keinen hilfreichen tip gegeben sondern
hast nur kritisiert das ich meinen bestand anders aufführen soll...
merkst du was,du hast genau dasselbe wie ich gemacht,du hast gar net
auf die frage geantwortet sondern nur einen fehler gesucht..bei dir ist es ok gewesen und bei mir nicht..und darauf kam die unterstellung das ich keine ahnung hätte...da widersprichst du dir gnadenlos....
und so hat auch der ganze scheiß angefangen...
also wenn du nur ein bisl korrekt bist gehst bitte ins andere thread
und erklärst allen das du damit angefangen hast..
dann sehen auch die anderen das sie mich allesamt zu unrecht
blöd angemacht haben..du hast doch hier soviel zu sagen..
würde ich nur ehrlich und fair finden...


viele grüße

metaman
 
  • hybride als neue art ??? Beitrag #16
C

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AW: hybride als neue art ???

hi.

der andre thread is gesperrt.........

ONTOPIC: fragt doch mal nen biologen (z.B. Volker v.W.) wegen den hybriden und arten. fragt den mal wies da aussieht!
 
  • hybride als neue art ??? Beitrag #17
Spinnifex1

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AW: hybride als neue art ???

Es gibt Leute die meinen, das hier sei ein reines Gruppendynamik-Forum und jeder Thread sei die Sondermülldeponie für alle unbefriedigten Wünsche aus sämtlichen anderen Threads oder sonstigen Lebensbereichen. Ich nenne mal keine Namen, gebe aber durchaus zu bedenken, dass da vermutlich kein Gönner mit kommerziellem Interesse hinter steht.

Cheers, Claudia

PS: @Tobi:
Diese Art Beiträge habe ich hier oft vermisst :D
 
  • hybride als neue art ??? Beitrag #18
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AW: hybride als neue art ???

ja sowas sollte man vielleich nen richtigen experten fragenn
danke für die antwort....

viele grüße

metaman...

p.s:ich bin loyal und fair..und ich mach nix bloß weil es die anderen auch
machen :wink:
____________________________________

wenn du zuunrecht fertig gemacht wirst,verteidige dich....
freiiíiiiiiheiiiiiiiiiiit (braveheart) :D
 
  • hybride als neue art ??? Beitrag #19
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NightAngel

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AW: hybride als neue art ???

Hi karsten,

es kommt bei sowas aber immer auf den eigenen wissensstand an.
je mehr man von bestimmten zusammenhängen weiß, um so mehr ändert man die sicht dinge.
was so einfach gedacht noch logisch erscheint kann mit mehr hintergrundwissen(was ich einfach mal unterstelle das es die personen haben die der meinung sind ein unterarten status ist nicht gerechtfertigt) primitiv und abstrus wirken.
ich habe nicht gesagt das ich mehr weiß als andreas.
ich meinte lediglich damit das es unsinnig ist leute zu kritisieren von ihrem wissen her eine ganz andere liga sind.
Aber Du hast das Recht an meiner Aussage rum zu kritisieren, oder?.... Vorallem weil Du ja offensichtlich auch nich mehr weißt, als ich "kopfschüttel" :twisted:

gruss tani
 
  • hybride als neue art ??? Beitrag #20
T.Raab

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AW: hybride als neue art ???

Hallo Andreas,

hier mal etwas Input für dich:
  • KRAUS, O. (2000): Why no subspecies in spiders? European Arachnology 2000: 303-314. [ free PDF download ]
 
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hybride als neue art ???

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