Unterschied Giftstärke Hobby oder freie Wildbahn

[Freddydafox]

Hi,

auf der Messe in Augsburg hat mir ein Froschzüchter erzählt, dass Frösche im Hobby nicht so starkes Gift besitzen wie in der freien Wildbahn. Das dürfte da dann wohl am Futter liegen würde ich vermuten. Ich habs ihm einfach mal geglaubt. Kennt sich da von euch einer aus und kann das so unterschreiben? Ich kann leider nicht sagen, welche Nachtzuchtgeneration das ist usw. Aber ein Interessanter Ansatz ist das schon meiner Meinung nach.
Lässt sich sowas auch auf andere Arten ummünzen? Wie z.b. Vogelspinnen?

Lg
Flo

 

[Qurk]

Hey,

Pfeilgiftfrösche, die denke ich mal gemeint sind, produzieren ihr Gift nicht selber, sondern nehmen es eben über die Nahrung auf und lagern es anschliessend in der Haut ein. Dadurch sind Pfeilgiftfrösche, die nie in ihrem Leben so ein giftiges Futtertier gesehen haben, völlig ungiftig und auch das Gift von Wildfängen lässt mit der Zeit nach. (Ob es Ausnahmen gibt weiß ich nicht, da will ich mich nicht aus dem Fenster lehnen, aber für die meisten sollte das gelten)
Da Spinnen ihr Gift, was nebenbei sowieso ein anderes ist, allerdings selber produzieren, kannst du keineswegs Schlüsse daraus ableiten, hier werden Äpfel mit Birnen verglichen.

Gruß,
Mark

 

[Kreator]

Moin, bevor ich mir den Wolf schreib, hier ein guter Überblick mit einer groben Zusammenfassung der für Dich relevanten Daten Baumsteigerfrösche ? Wikipedia

Wie Mark schon sagte, auf VS wuerde ich das nicht uebertragen, bei dem was die fressen ist m.m.n. nix giftiges dabei (in der Regel u vor allem in der Terrarienhaltung).

Sonst müssten viele Südostasiaten hochgiftig sein, wenn ich das mal so verallgemeinern darf.

Grüße

 

[Freddydafox]

Hi,
fettes merci euch 2! Frage geklärt! Mit Fröschen kenne ich mich eigentlich gar nicht aus. Habe das wie gesagt nur auf der Messe von einem Züchter erfahren und fand das wirklich interessant.
Lg
Flo

 

[DrLarch]

Hi,

ob das bei Vogelspinnen auch so ist, darüber kann man nur spekulieren. Wenn man wirklich eine Antwort haben wollte, müsste man das wissenschaftlich mit einer entsprechend großen Vergleichsgruppe untersuchen. Insofern wird die Frage kein befriedigendes Ergebnis bringen.

Viele Grüße, Björn

 

[Kreator]

Morgen,

worüber willst Du spekulieren? Vogelspinnen besitzen eigene "Giftdrüsen", während die Frösche Gift/Giftbausteine gezielt über die Nahrung aufnehmen. Außerdem gibts ein schlagkräftiges Argument, wenn die Giftwirkung von Vs nachlassen würde, warum können sie dann auch noch nach Jahren in der Terrarienhaltung Beutetiere erlegen, restriktive betäuben?


Grüße

- - - Aktualisiert - - -

Ps: Außerdem sind die Frösche nicht auf das Gift zum Erlegen von Beutetieren angewiesen, während eine VS ohne Gift nicht weit kommen wird.

 

[Tina M.]

Guten Morgen,

.Außerdem gibts ein schlagkräftiges Argument, wenn die Giftwirkung von Vs nachlassen würde, warum können sie dann auch noch nach Jahren in der Terrarienhaltung Beutetiere erlegen, restriktive betäuben?

Unabhängig von der eigentlichen Thematik:

Ist es wirklich so, dass Vogelspinnen beim Erlegen von Beutetieren immer Gift einsetzen oder womöglich nur die rein mechanische Kraft der Chelizeren nutzen?

 

[Kreator]

Sowohl als auch. VS beißen durchaus auch mal "trocken", insbesondere dann, wenn sie durch größeres Getier bedroht sind. Quasi als Warnung; da das Gift bei VS sehr langsam produziert wird, gehen sie entsprechend sparsam damit um und werden es wohl nicht an einem Tier vergeuden, dass x-mal so groß ist wie die VS selbst und damit die Giftwirkung wirkungslos sein wird.

Nur ist es eben so, dass VS das injizierte Gift zur extraintestinalen Verdauung brauchen, da das Gift verschiedene Proteinketten beinhaltet, die den Verdauungsprozess in Gang bringen.

Abgesehen davon kann man bei einigen Arten gut beobachten, wie sich bei Bedrohung oder bei Futtergabe ein Gifttröpfchen an den Chelizeren austritt (noch vor dem Einsatz der Chelizeren). Würde ja wohl nicht passieren, wenn die Tiere ihre Giftproduktion einstellen.

Grüßle

PS:

http://u.jimdo.com/www25/o/sd7fcb86...ab06a9f0/1352579408/std/austretendes-gift.jpg

Da ich selbst kein vernünftiges Foto finden konnte, habe ich mal ein Bild verlinkt, ich hoffe, das geht ok so.
Für die, die sowas noch nicht gesehen/beobachten konnten.

 

[Qurk]

Hey,

Nur ist es eben so, dass VS das injizierte Gift zur extraintestinalen Verdauung brauchen, da das Gift verschiedene Proteinketten beinhaltet, die den Verdauungsprozess in Gang bringen.

Nö. Das Gift hat mit der Verdauung nichts zu tun. Es existieren zwar Spinnengifte, welche auch Anteile enthalten, die sich an der Verdauung beteiligen, aber das ist die Ausnahme und spielt nur eine untergeordnete Rolle.
Andernfalls wäre es für Spinnen mit abgebrochenen Chelizeren unmöglich weiterhin zu fressen, was dir mehrere User mit anderweitigen Beobachtungen widerlegen können, da immer wieder mal solche Spinnen bis zur nächsten Häutung durchgeboxt wurden.

Vogelspinnen besitzen eigene "Giftdrüsen"

Und in denen materialisiert sich auf wundersame und magische Weise das Gift aus dem Nichts?
Oder wird es vielleicht dort doch eher aus einzelnen Bausteinen synthetisiert, deren Quelle nunmal die Nahrung der Spinne ist und folglich bei Mangel eines Bausteins die Zusammensetzung und Qualität des Giftes beeinträchtigt werden könnte..?


Gruß,
Mark

 

[Kreator]

Hm, gutes Argument, Mark. Daran hatte ich nicht gedacht, mit den abgebrochenen Chelizeren.
Nur mit den Giftdrüsen, damit wollte ich sagen, dass Spinnen nicht wie Frösche Gift aufnehmen und einlagern, sondern eigenes Gift produzieren. Allerdings übersteigt das eindeutig mein Wissen, inwiefern da Nahrung eine Rolle spielt, bzw. ob Eiweiße in der Nahrung oder oder oder..... Wenn Du da Infos dazu hättest, würde ich mich freuen.

Grüßle

 

[Tobi.H]

Hallo,

nachdem in den Giften vieler Spinnen inzwischen Enzyme oder cytolytische Peptide nachgewiesen wurden, ist die Rolle des Gifts bei der Verdauung gar nicht so ganz klar. Man geht allerdings davon aus, dass diese Enzyme / cytolytischen Peptide bei der Ausbreitung der eigentlich wirksamen (d.h. neurotoxischen) Substanzen behilflich sind (sog. "spreading factors"), bei der Verdauung aber bestenfalls eine untergeordnete Rolle spielen.
Übrigens sind derzeit zwei Spinnenfamilien bekannt, die über keinerlei Giftdrüsen verfügen - auch das könnte ein Hinweis darauf sein, dass das Gift bei Spinnen keine / nur eine nebensächliche Rolle bei der Verdauung spielt.

Meines Wissens sind die toxischen Substanzen aus den Giften der Pfeilgiftfrösche überwiegend Alkaloide.
Spinnen setzen dagegen eher auf (neurotoxische) Proteine bzw. Peptide. Proteine / Peptide sind Polymere, die aus 20 verschiedenen Aminosäuren aufgebaut sind. D.h. die Toxine der Spinnen bestehen aus den gleichen Bausteinen, wie eben alle anderen Enzyme/Proteine/Peptide im Körper auch - damit dürften sie weniger abhängig von der Nahrung sein.
Zum Teil wurden allerdings auch schon Alkaloide in Spinnengiften gefunden. Die Gifte einiger Radnetzspinnen bspw. enthalten sog. beta-Carbolin-Alkaloide. beta-Carboline sind in der Natur zum Beispiel in Pflanzen weit verbreitet. Hier wäre es vielleicht eher denkbar, dass diese Moleküle im Gift von der (pflanzlichen) Nahrung der Spinnen beeinflusst werden.

Wer sich im Detail für die Zusammensetzung von Spinnengiften und die Funktion der unterschiedlichen Verbindungen interessiert, dem sei folgender, ausführlicher Übersichtsartikel empfohlen:
Kuhn-Nentwig, L.; Stöcklin, R. & Nentwig, W. 2011: Venom Composition and Strategies in Spiders: Is Everything Possible? Adv. Insect. Physiol. 60: 1-86.


Schöne Grüße,
Tobi

 

[Aki1]

Moin,

Und in denen materialisiert sich auf wundersame und magische Weise das Gift aus dem Nichts?

öhm, dazu hätte ich mal eine Frage. Wie machen das Giftschlangen?

 

[Kreator]

Moin,
öhm, dazu hätte ich mal eine Frage. Wie machen das Giftschlangen?

Morgen,
Na, is doch ganz einfach. Die haben einfach so 200 Giftbisse auf Vorrat. Vermutlich kommt daher auch der Aberglaube, die Schlange eines Mannes hätte nur 200Schuß zur Verügung.

Grüßle

 

[Tobi.H]

Hallo,

öhm, dazu hätte ich mal eine Frage. Wie machen das Giftschlangen?

...eher vergleichbar mit Spinnen: Auch Schlangen setzen größtenteils auf Proteine (Enzyme) bzw. Peptide in ihrem Gift.

Schöne Grüße,
Tobi

 

[Aki1]

Danke, Tobi, für deine Antwort. Mir war dieser Fakt allerdings schon bekannt.

Mich würde viel mehr interessieren, nach dieser Aussage von Qurk, mit was sich Giftschlangen oder Vogelspinnen ernähren müßten, um eine Giftproduktion aufrecht erhalten zu können.

 

[Qurk]

Hey,

Huh? Ursprünglich ging es um die Frage, ob man von Pfeilgiftfröschen auf Vogelspinnen ableiten könnte. Das wurde verneint, da die Herkunft des Giftes eine völlig andere ist. Kreator folgerte daraus jedoch, dass bei Spinnen (oder dann halt auch Schlangen) die Ernährung grundsätzlich keine Rolle bei der Giftproduktion spielt, weil sie ihr Gift eigenständig produzieren. Diese Folgerung kann meines Erachtens aber nunmal nicht gemacht werden, deshalb meine Antwort.
Die Frage ob Spinnen (oder Schlangen) Defizite bei der Giftproduktion abhängig von der Ernährung haben, habe ich nie beantwortet, da mein eigenes Wissen dazu zu limitiert war und auch nicht viel mehr als Spekulation gewesen wäre.
Wo ist also das Problem?

Gruß,
Mark

 

[Aki1]

Und in denen materialisiert sich auf wundersame und magische Weise das Gift aus dem Nichts?
Oder wird es vielleicht dort doch eher aus einzelnen Bausteinen synthetisiert, deren Quelle nunmal die Nahrung der Spinne ist und folglich bei Mangel eines Bausteins die Zusammensetzung und Qualität des Giftes beeinträchtigt werden könnte..?

Das war die Aussage, auf die ich mich bezogen habe. Hab ich da vielleicht irgendetwas falsch verstanden?

 

[Qurk]

Hey,

Keine Ahnung was du verstanden hast
Mir ging es nur darum festzustellen, dass nur weil das Gift selber produziert wird, nicht bedeutet, dass man unabhängig von der Nahrung ist. Bestimmte Bestandteile des synthetisierten Gift könnten nach wie vor aus der Nahrung stammen und sich ein Mangel entsprechend auswirken. Da ich aber nicht weiß, wie jedes einzelne Spinnengift zusammengesetzt ist, kann ich nicht kategorisch sagen, dass ein Mangel existiert oder nicht, ich wollte nur die Möglichkeit dessen nicht ausschliessen^^

Gruß,
Mark

 

[E-Boarder]

Kuhn-Nentwig, L.; Stöcklin, R. & Nentwig, W. 2011: Venom Composition and Strategies in Spiders: Is Everything Possible? Adv. Insect. Physiol.60: 1-86.

Hab die mal verlinkt.

Gruß