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Unverwechselbare Avicularia Arten...

Erstellt von Micha S., 30.03.2009, 01:14 Uhr · 74 Antworten · 41.459 Aufrufe

  1. #41
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    Ich kauf da sicherlich keine Spinne mehr... 1. Das wegen dem Wildfang, 2. weill die Tiere da alle nicht artgerecht gehalten werden. 3. keine informationen rund um das tier (wie es sich verhält, wo es herkommt, wie alt das tier is etc.)

    Leider is man meistens erst später so schlau. Ich bestell nun beim Züchter (darf man hier Namen sagen?)^^, da kann man alles nachfragen was man brauch.


  2. #42
    surak Gast
    Hi!

    Da würde sich zb der Threadersteller anbieten.

  3. #43
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    Jo Micha hat ne sehr Exotische Liste finde ich..
    Hab bei Olaf Helle bestellt, da hab ich bisher auch nur positives gehört.
    Ich hoffe meine kleinen kommen gut an!

    Zum Thema nochma:

    Warum schreiben die Leute hier (auch erfahrene) immernoch das Sie A.metallica halten?
    Mich verwirrt das alles immernoch.^^

  4. #44
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    Wunderschönen guten Morgen,

    im Prinzip hat es zwar nix mit der heiss Diskutierten Problematik zu tun, aber ich kann es mir nicht verkneifen die Hybriden-Verwirrung noch zu vergrößern und mach das einfach mal am bei uns bekannten Teichfrosch:

    "Was ihre Fortpflanzung anbelangt gehören die Wasserfrösche wohl zu den interessantesten Tieren überhaupt. Nur der Kleine Wasserfrosch stellt eine eigenständige Art dar, während der Teichfrosch ein Hybrid ist, der ursprünglich auf eine Kreuzung zwischen dem Seefrosch und dem Kleinen Wasserfrosch zurückgeht. Sein Erbgut besteht also je zur Hälfte aus dem seiner beiden Elternarten. Bei der Produktion der Ei- oder Samenzellen jedoch spielt sich ein sehr ungewöhnlicher Vorgang ab, welcher als Hybridogenese beschrieben wurde: Das gesamte Erbgut des Kleinen Wasserfrosches wird zerstört, weshalb Ei- oder Samenzellen des Teichfrosches ausschliesslich das Erbgut des Seefrosches enthalten. Eine Paarung zwischen Kleinem Wasserfrosch und Teichfrosch vereinigt darum Erbgut des Kleinen Wasserfrosches und Erbgut des Seefrosch zu Nachkommen, welche sich wieder zu Teichfröschen entwickeln. So kann der Teichfrosch in gemischten Populationen mit dem Kleinen Wasserfrosch auch ohne die Anwesenheit seiner zweiten Elternart, dem Seefrosch, fortbestehen. Für die Kleinen Wasserfrösche ist die Paarung mit Teichfröschen jedoch ein schlechtes Geschäft, da die Nachkommen ihren Teil des Erbgutes zerstören, statt ihn an Grosskinder weiterzugeben. Manchmal paaren sich Teichfrösche auch untereinander. Nachkommen aus solchen Paarungen erben von beiden Elternteilen das Seefrosch-Erbgut, sterben aber schon als kleine Kaulquappen. Der Grund dafür ist, dass das Seefrosch-Erbgut von den Teichfröschen über viele Generationen ohne genetische Durchmischung (klonal) weitergegeben wurde. Dies führte zu einer Anhäufung von Fehlern (Mutationen) im Seefrosch-Erbgut, so dass Tiere mit zwei Kopien des schadhaften Seefrosch-Erbgutes nicht mehr lebensfähig sind. Unter diesen Voraussetzungen kommt es beim Paarungsgeschäft der Wasserfrösche natürlich zu Interessenskonflikten: Teichfrösche müssen sich mit Kleinen Wasserfröschen paaren, da ihre Paarungen untereinander nicht erfolgreich sind. Die Kleinen Wasserfrösche sollten solche Paarungen aber vermeiden, da sie vergebliche Mühe bedeuten. Doch treffen sie nicht immer die richtige Wahl, so dass es stets zu genügend Paarungen sowohl innerhalb der Kleinen Wasserfrösche als auch zwischen Kleinen Wasserfröschen und Teichfröschen kommt, um ein Fortbestehen beider Formen zu ermöglichen."
    (Den Text hab ich grad von Wasserfrösche geklaut!)

    Aber um mal wieder zum eigentlichen Thema zu kommen, man hört immer wieder nur von Avicularia-Problematik, aber lassen sich Brachypelma,
    Pamphobeteus oder andere Gattungen nicht ebenfalls "problemlos" kreuzen? Und wie fortgeschritten ist da dieses Problem?

    Sicher sind diese Tiere für den Experten relativ problemlos zu bestimmen, aber wer hier (ausser ein paar Ausnahmen) kann schon ausm Stand ne B.vagans von einer B.angustum unterscheiden? Oder eine B.smithi von einer B.annitha? Von Hybriden die irgendein Freak in seinem Keller gezüchtet hat ganz zu Schweigen.

    Würde mich mal stark interessieren welche Gattungen generell noch als "sauber" angesehen werden, denn bei Avicularia scheint der Zug ja schon abgefahren. Auch wenn diese Gattung durch schwer zu setzende Artgrenzen, Farbvarianten und (event.) natürliche Hybridisierung dieses Problem natürlich geradezu provoziert.

    LG Hajo

  5. #45
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    Eventuelle natürliche Hybriden? Wenn man das im Terra machen kann, warum dann nich auch in der Natur. Wenn sich die beiden Arten getroffen haben, hat auch sicher das Tier nicht erkannt das es sich um ne andere Art handelt vor lauter Paarungslust

    Vielleicht gabs ja auch nie ne A.metallica

    Vielleicht hat ja Ausserer 1875 die gleiche Art gefunden mit farblich mehr "Pfiff" und hat dann selber gedacht es wäre ne andere. Ich glaub dem entdecker der metallica eigentlich genauso wenig ^^ Vielleicht hat er die nur wegen Geilheit oder Nichtwissen anders benannt. Is das net auch ne möglichkeit? Hat das schon ma jemand in betracht gezogen?

    Ich bin ja bald der Meinung das wir bei dem Thema nie ne Lösung finden werden.

    Also ich komm ma zum Endpunkt meiner Meinung:

    Ich kann meine A.spec red auch A.metallica nennen wenn ich der Meinung bin das der Name schöner is. Mir wurde hier gesagt: "Hey teMpLa, das is sicher keine A.metallica weill die Erstbeschreibung nicht passt. Überlegt doch ma... Ich komm immerwieder auf den Punkt das der "Beschreiber" der Spinne was falsch gemacht hat. Wir haben warscheinlich nur eine Art hier auf unserer Erde.

    Wenn ich komplett falsch liege sagt es mir aber langsam komm ich immer mehr zu der Meinung das es ein und die selbe Spinne is...

  6. #46
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    Wunderschönen guten Morgen,

    Zitat Zitat von teMpLa Beitrag anzeigen
    Wenn ich komplett falsch liege sagt es mir aber langsam komm ich immer mehr zu der Meinung das es ein und die selbe Spinne is...
    leider muss ich Dir sagen dass du wirklich total falsch liegst.

    Erstmal hoffe ich dass das Frosch-Beispiel nicht falsch angekommen ist, ich muss da nur immer dran denken wenn ich "Hybrid" höre. Aber nur weil es in der Natur natürliche Hybriden gibt heisst das ja nicht dass wir das zuhause nachmachen sollen. Die Natur hat da immerhin schon mehrere Millionen Jahre ausprobieren hinter sich und sich Arten ausgesucht bei denen das gut funktioniert, zu denken dass das man das mal eben so nachmachen kann ist grob fahrlässig!

    Dein Verständis-Problem ist allerdings glaube ich ein anderes: Ich denke dir ist nicht bewusst wir problematisch es sein kann eine Art genau zu beschreiben und genaue Artgrenzen zu setzen. Leider ist bei Spinnen die im Dschungel gefunden werden kein Beipackzettel enthalten auf denen der genaue Artname vermerkt ist.

    Ich versuch das mal an der am Anfang des Threads gezeigten A.versicolor zu erklären. Da haben wir zwei Farbvarianten die anscheinend auf anderen Inseln leben. Da sie wie erwähnt keine Schwimmflügel haben findet zwischen beiden Populationen kein Genfluss mehr statt. Trotzdem unterscheiden sich beide Formen morphologisch nicht voneinander, somit sollte es sich immer noch um dieselbe Art handeln. Setzt man sie zusammen dürfte eine Verpaarung also zumindest nicht an unpassenden Geschlechtsorganen scheitern sondern höchstens weil sich beide nicht riechen können. In zwei Millionen Jahren sieht das ganze wahrscheinlich anders aus. Im laufe der Zeit werden sich beide Formen genetisch so weit voneinander weg bewegen dass sie problemlos als unterschiedliche Arten zu erkennen sein werden. Das ist eigentlich ein ganz normaler Vorgang der Evolution. Auf Inseln ist dieser Vorgang relativ leicht zu beobachten, auf dem Festland kann dies wesentlich schwieriger werden!

    Stell dir jetzt mal vor du sammelst in Dortmund und Berlin zwei nah verwandte Spinnen. Diese kannst du anhand ein paar unterschiedlicher Merkmale relativ problemlos unterscheiden. Auf den ersten Blick überhaupt kein Problem, unter Umständen aber ein riesiges. Zwischen Dortmund und Berlin liegen nunmal keine 200km Wasser sondern Bielefeld, Hannover, Magdeburg und ne ganze Reihe anderer Städte und wenn du nun dort anfängst zu sammeln, von mir aus die ganze A2 lang wirst du unter Umständen Zwischenformen finden. Und diese Unterscheiden sich untereinander kaum. Sind das jetzt 2 Arten mit massig Hybriden dazwischen? Sind es drei Arten? Eine in Dortmund, eine in Berlin und eine dazwischen? Isses alles nur eine Art? Oder sind es sogar 50, alle 2km ne andere?

    Das ist auch für Systematiker ein nicht unerhebliches Problem. Und es wird umso größer wenn man eine kostspielige Reise nach Süd-Amerika antritt und da halt nicht 6000km Amazonas am Stück absammeln kann um zu schauen ob sich Populationen jetzt vermischen oder an welchen Stellen deutliche Unterschiede zwischen den Tieren nah verwandter Arten vorhanden sind.

    Aber genau das haben die halt früher gemacht, die haben die Orte X,Y und Z wo sie sammeln durften/konnten abgeklappert, und haben halt nicht geschaut wie es dazwischen aussieht, haben dann gesehen, oho Spinne 1 aus X unterscheidet sich ein bisschen von Spinne 2 aus Y, und haben dann (aus heutiger Sicht völlig unzureichende) Artbeschreibungen aus dem Hut gezogen. Der Holotyp der damals gesammelt wurde liegt inzwischen seit Hundert Jahren in Alkohol und ist kaum wiederzuerkennen und das Waldstück aus Ort X wo er damals die Spinnen gesammelt hat ist inzwischen der Parkplatz eines Supermarktes.

    Bei vielen Arten ist es also extrem schwer nachzuvollziehen welches Tier nun damals wirklich beschrieben wurde, inwiefern es sich von nah verwandten Arten unterscheidet, ob es überhaupt unterschiedliche Arten sind, wurden Arten eventuell doppelt beschrieben, gibt es Unterarten, natürliche Hybriden, Farbformen, usw...

    Für Dich kann es theoretisch erstmal egal sein ob deine Avi nun eine A.metallica oder eine A. sp. red oder ein Hybrid ist, denn so oder so ist ja immer noch eine schön anzuschauende Avi. Dies gilt allerdings nur solange du diese nicht nachzüchten möchtest. Denn dann sollte darauf geachtet werden, was der Micha zwischendurch schon erwähnt hat, dass die zu verpaarenden Tiere aus dem selben Habitat stammen!
    Auf die Frage warum kann ich jetzt wieder auf die Frösche verweisen: Obwohl der Seefrosch (der eigentliche Partner des Wasserfrosches zur Bildung eines Teichfrosches) bei uns schon seit Jahrhunderten ausgestorben ist, gibt es den Hybriden immer noch. Wenn wir also nicht irgendwann nur noch buntgemixte Avi-Hybride in unseren Terris wollen, sollen wir es vermeiden überhaupt erst Hybriden zu züchten.

    LG Hajo, der immer noch hofft zu erfahren wie die Hybriden-Situation in anderen Gattungen ausschaut

  7. #47
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    Ok nochma:

    Ich schrieb:
    Vielleicht hat ja Ausserer 1875 die gleiche Art gefunden mit farblich mehr "Pfiff" und hat dann selber gedacht es wäre ne andere. Ich glaub dem entdecker der metallica eigentlich genauso wenig ^^ Vielleicht hat er die nur wegen Geilheit oder Nichtwissen anders benannt. Is das net auch ne möglichkeit? Hat das schon ma jemand in betracht gezogen?
    Du:
    Bei vielen Arten ist es also extrem schwer nachzuvollziehen welches Tier nun damals wirklich beschrieben wurde, inwiefern es sich von nah verwandten Arten unterscheidet, ob es überhaupt unterschiedliche Arten sind, wurden Arten eventuell doppelt beschrieben, gibt es Unterarten, natürliche Hybriden, Farbformen, usw...
    Hab ich doch net so unrecht?^^

    Der Beschreiber, hat die Spinne anders genannt weill er die halt hunderte km entfernt gefunden hat... Ein Jahrhundert später... Dann war er so geil und hat die Spinne halt A.metallica genannt. Weill: Kann ja net die selbe sein... (so bestimmt das denken der damaligen Zeit)... Die Konservierung hat dann den Rest beigetragen.

    Ich will nochma bemerken das ich GEGEN HYBRIDEN BIN!!! Sieht in meinem Post so komisch aus mit den Herzchen *G* Wollte damit aber nur den Geschlechtsakt symbolisieren hehe

    Ich denke dir ist nicht bewusst wir problematisch es sein kann eine Art genau zu beschreiben und genaue Artgrenzen zu setzen. Leider ist bei Spinnen die im Dschungel gefunden werden kein Beipackzettel enthalten auf denen der genaue Artname vermerkt ist.
    Doch dessen bin ich mir bewusst seitdem ich meine Avi hab^^...

    Danke für die Infos du hast das ganze bissel weiter ausgehohlt aber so oder so ähnlich wollte ich mich auch formulieren.

    Gruß Chris

  8. #48
    surak Gast
    Hi!

    Zitat Zitat von Behren Beitrag anzeigen
    LG Hajo, der immer noch hofft zu erfahren wie die Hybriden-Situation in anderen Gattungen ausschaut
    Soll bei Pamphobeteus stellenweise (Platyomma) ähnlich sein, von Brachypelma vagans und B.albopilosum gab es vor einigen Jahren wohl auch mal Hybriden.

  9. #49
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    also ich denke mal dass es in der natur einige 100 hybriden geben wird, da sich die tiere bestimmt nicht an grenzen halten werden. lediglich wo es unüberwindbare hindernisse gibt können sich zwei spezielle arten/unterarten heraus kristallisieren.
    im prinzip kann man das genauso bei der gattung mensch sehen. wie viele "hybriden" müsste man dann aufzählen zwischen hier und bukstehude?
    Ich hatte mal ne freundin deren großeltern aus Schweden,russland,mitteleuropa und vorderasien kamen. genau das gleiche wird doch wohl auch bei den spinnen passieren so lange die genetik zusammen passt.
    gezielt einen hybriden zu züchten ist allerdings blödsinn.

    vorhin habe ich auch beim überfliegen der beiträge gesehen das jemand auf B.smithi und annitha angesprochen hat. irgendwo habe ich mal gelesen dass diese beiden auch einander so ähnlich sind, dass wohl mal drüber überlegt wurde die zu einer art zusammen zu fassen.
    wie es darum steht und ob das nur ein gedanke eines menschen war weiß ich nicht.
    ich wäre allerdings dafür, dass man es bei der typisierung der art nicht bis aufs letzte härchen genau nimmt, sondern nur die auffälligsten unterschiede. womit ich bei einigen hier wahrscheinlich sauer aufstoßen werde. da die es extrem genau nehmen wollen.

    trotzdem viele grüße zum abend hin

  10. #50
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    Hallo.

    Der Thread ist zwar schon 2 Jahre alt, aber trotzdem:
    Vielleicht solltest du mal die Begriffe Gattung, Art, Unterart und Rasse googeln. Du wirst sehen, dass es signifikante Unerschiede gibt.
    Paaren sich zwei "Arten" in der Natur und zeugen fertile Nachkommen, handelt es sich dann überhaupt um zwei verschiedene Arten oder ist es dann doch nur eine?
    Da es so weit ich weiß auch nicht nur ein anerkanntest Artkonzept bzw. Definition gibt, ist es eh schwierig mit diesem Begriff umzugehen.

    Gruß, Damian

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