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Riesen Spinnen/Insekten

Erstellt von Blain, 31.07.2009, 21:41 Uhr · 26 Antworten · 16.611 Aufrufe

  1. #21
    Registriert seit
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    245
    Ist eine blöde Frage aber sowas würde mich brennend interessieren. Ich hab es jetzt einfach mal in Arachnophilia Forum geschrieben, da ich in kein anderen "Insekten Forum" vertreten bin und Spinnen ja auch dazu zählen. Vielleicht hat sich einer mal genauer damit beschäftig und weiß etwas mehr.

    MfG

    Blain[/quote]


    halli hallo,

    äääähm, spinnen sind keine insekten...

    lg
    andrea


  2. #22
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    14
    Also Leuts

    Ist zwar schon etwas spät aber ich muss hier kurz aufklären:

    Es ist tatsächlich so, dass die landlebenden Arthropoden(also alle Gliederfüssler wie die Insekten, Spinnentiere, Hundertfüssler usw.) in ihrer Körpergrösse durch den derzeitigen Sauerstoffgehalt der Atmosphäre eingeschränkt sind. Das Atmundssystem der Tracheen ist im Vergleich z.B. zu jenem der landlebenden Wirbeltieren recht ineffizient.
    Es wurde berechnet, dass das System der Tracheen beim derzeitigen Sauerstoffgehalt einen Organismus von maximal ca. 5 cm Körperbreite versorgen kann, was auch in etwa den grössten Arthropoden entspricht.

    Um die Frage nach der Möglichkeit einer Zucht von Rieseninsekten in einem abgeschlossenen System mit erhöhtem Sauerstoffgehalt zu klären, muss man in aller erster Linie einmal ein paar grundlegende Evolutionsmechanismen verstehen.

    Schauen wir uns doch das einmal an einem konkreten, fiktiven Beispiel an:

    Angenommen, du hast eine Kolonie von zB Titanus giganteus(der grösste Käfer) in einem abgeschlossenen System mit erhöhtem Sauerstoffgehalt(sagen wir 30%), welcher den Tieren nicht schadet.
    Die Tiere werden irgendwann Nachkommen haben, welche wie das bei der Reproduktion üblich ist eine gewisse genetische Variation aufweisen. Das heisst, einige der Nachkommen werden ev etwas grösser/kleiner als der Durchschnitt sein.
    Bei T. giganteus, welcher zurzeit in der Natur bei den heutigen atmosphärischen Gegebenheiten wohl die nahezu maximal mögliche Körpergrösse für einen Käfer besitzt, wären überdrurchschnittlich grosse Tiere in der Natur eher benachteiligt, weil sie sich einfach nicht gut genug mit Sauerstoff versorgen können.
    In unserem Experiment wäre das nun anders, die übergrossen Tiere hätten das Problem mit der Sauerstoffversorgung nicht und könnten problemlos existieren.
    Diese "Riesen" würden sich weiter vermehren und überdurchschnittlich grosse Nachkommen haben, von welchen wiederum einige speziell gross sein werden.
    Jetzt angenommen, es existiert kein weiterer äussrer Selektionsdruck, so wirst du nach einiger Zeit, und damit meine ich nach mehreren tausend bis hunderttausend Jahren, eine Kolonie von T. giganteus haben, in welchen einige Exemplare deutlich grösser als alle anderen sind.
    Dies allein aus der Tatsache, dass du bei jeder Generation eine gewisse Variation in der Körpergrösse der Tiere hast und die Grenze nach oben nicht durch den Sauerstoffgehalt gesetzt ist. Das kannst du natürlich beschleunigen, wenn du stets nur die übergrossen Exemplare für die weitere Reproduktion verwendest.

    Treibst du das Spielchen noch einige Millionen Jahre weiter, wirst du ev. irgendwann die gesuchten Rieseninsekten vor dir haben.

    Es ist sehr wichtig zu verstehen, dass die Evolution nicht gerichtet abläuft, also die Insekten nicht automatisch grösser werden, wenn der Sauerstoffgehalt erhöht wird.
    Du eliminierst lediglich das Selektionskriterium, welches die Körpergrösse durch den geringen Sauerstoffgehalt begrenzt. Das heisst du erhöhst die Wahrscheinlichkeit, das auch besonders grosse Insekten überleben und sich reproduzieren können.

    Soweit die zeitaufwändige Methode.

    Du kannst natürlich auch jene Gene das Käfers entschlüsseln, welche für sein Körperwachstum verantwortlich sind. Diese kannst du dann so verändern, dass ein übernatürlich grosser Riesenkäfer entsteht, welcher bei den natürlichen atmosphärischen Verhältnissen nicht überleben könnte, wohl jedoch in deinem abgeriegelten Versuchslabor.
    Das wäre theoretisch und praktisch machbar, allerdings wie gesagt recht nutzlos und wurde deshalb meines Wissens nach noch nie durchgeführt.
    Zumindest wäre das innerhalb der Zeitspanne eines Menschenlebens durchführbar.

    So ich hoffe ich konnte die Frage einigermassen beantworten, sorry für den Roman... bin in meinem Element

    Liebe Grüsse

  3. #23
    xuzn Gast
    Zitat Zitat von exelworks Beitrag anzeigen
    abend,

    das ganze ist zwar in der theorie ne interessante sache...aber ich sehe auch keinen grund warum man das umsetzen muss...

    wir haben ja auch heute viele schöne insekten, ich denke nicht dass es nötig ist dass die auch noch groß wie katzen sind ...

    wenn man überlegt dass solche tiere vieleicht doch eine möglichkeit finden bei unseren bedingungen zu leben...also ich wäre nicht scharf auf wespen mit der größe einer ratte oder sowas

    -exe-
    Interessant ist die Überlegung mit Sicherheit, aber da das wohl kaum möglich ist, erübrigt sich die Frage nach dem umsetzen muss wohl eh.

    ich stell mir das grad bildlich vor, wenn meine Miezen im Schilf unterwegs sind und versuchen, Käfer, so groß, wie sie selber zu erlegen! oder wenn s plötlich umgekehrt ist, und die Spinnen versuchen, meine Katzen zu fressen!!
    man überlgege auch, wie imposant so eine ameisenstraße in der küche wäre! und was die an dreck in die wohnung tragen würden, mit ihren Riesen füßen!

  4. #24
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    17.10.2012
    Beiträge
    27
    Der Leichenbuddler ist zurück !
    Größere Insekten durch Sauerstoffzugabe? - Ameisenforum.de

    "Das scheint tatsächlich möglich zu sein und wurde auch experimentell zumindest
    ansatzweise nachgewiesen; leider habe ich gerade nur eine Studie mit der
    Taufliege gefunden, ich meine auch eine mit Schaben gelesen zu haben.
    In
    dieser Studie wurde allerdings gefunden, das die Größe unter niedrigerer
    Sauerstoffkonzentration abnimmt, während sie sich bei normaler (aktueller) und
    erhöhter Konz. in gleichem Maße erhöhte - innerhalb von 11 Generationen um 15 % "

    PLOS ONE: Atmospheric Hypoxia Limits Selection for Large Body Size in Insects

    MfG

  5. #25
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    109
    ich seh schon die ersten verrückten, die versuchen 20cm KL teraphosas zu züchten....

    wissenschaftlich aber ne sehr interessante sache

  6. #26
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    114
    Das Thema ist so interessant, dass ich auch einfach mal meinen Senf dazugebe, auch wenn ich hier jetzt einen Uralt-Thread ausgrabe...

    Der Sauerstoffgehalt lag meines Wissens zur Zeit der Rieseninsekten bei 39% (90% wären gar nicht möglich, und außerem ist Sauerstoff ab einer bestimmten Sättigung hoch feuergefährlich). "Schuld" daran waren die Pflanzen, die einen Baustoff für ihre Stabilität erfunden hatten, der CO2 band - und gegen den die Evolution noch kein Gegenmittel erfunden hatte. Starben die Pflanzen, konnte der Baustoff nicht abgebaut werden, und er reicherte sich auf dem Boden in dicken Schichten an.
    Dieser Baustoff war das Holz.
    Damals bildeten sich dadurch die Lagerstätten von Kohle und Öl, indem sich immer wieder neue Schichten darauf ablagerten und und sie begruben.
    Dann jedoch lernten Pilze, das Lignin im Holz zu spalten. Das ganze Holz, das offen genug herumlag, wurde von den Pilzen zersetzt und so wieder für den Naturkreislauf verfügbar gemacht - und damit auch das darin enthaltene CO2. Durch den erhöhten CO2-Gehalt der Luft aber sank der Sauerstoffwert bis auf den heutigen Wert herunter.
    Da das Holz nunmehr verrottete, endete auch das Kohlezeitalter.

    Die Rieseninsekten kriegten durch den verringerten Sauerstoffgehalt nicht mehr genug Luft und wurden so klein, wie sie heute sind. Das Ganze verlief schätz ich mal über Jahrmillionen.
    Eine Ausnahme waren die Riesenlibellen. Durch die Art und Weise, wie sie ihre Flügel bewegen, pumpen sie sehr viel Atemluft durch ihren Körper und bekamen so immer noch genug Luft. Aber ihnen wurde schließlich die Konkurrenz durch die neu entstehenden Flugsaurier zum Verhängnis, die in ihre Nische eindrangen und die Ressourcen besser ausschöpfen konnten als sie.

    Durch natürliche Selektion, die sehr langsam ist und auf zufällige, erfolgreiche Mutationen angewiesen ist, werden in absehbarer Zeit wohl keine Rieseninsekten mehr entstehen, weil die Luft dazu zu dünn ist und die ökologischen Nischen besetzt sein werden. Die Säugetiere und Vögel sind da sehr erfolgreich gewesen. Vielleicht nach der nächsten weltweiten Katastrophe, nuklearer Winter oder sowas, wenn die Erde eh einen Neustart durchführen muss.

    Rieseninsekten zu züchten stelle ich mir grundsätzlich nicht schwieriger vor als ne neue Hunderasse. Man müsste die Tracheen verbessern, was die Natur bislang nicht hinbekommen hat, dann klappts auch mit der Größe.

    Das "Müllproblem" Holz, das die Erde damals hatte, und seine schlussendliche Lösung lässt mich übrigens auch der heutigen Vermüllung der Erde auf gewisse Art recht gelassen sehen... die Evolution wird früher oder später schon was finden, was den Müll verwerten kann, der heute noch nicht abbaubar ist. Freilich ohne den Menschen, der hat sich bis dahin längst selbst die Lebensgrundlage entzogen.

  7. #27
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    Moin....füttere doch mal eine deiner(wenn du welche hast)Spinnen mit Heuschrecken die du vorher mit Kohl gefüttert hast....dann wartest du auf die Verdauung und machst das Terra auf....Dann haste ne Blondi mit Düsenantrieb!Musst halt nur die Landebahn beleuchten und das Bällchen werfen.Vielleicht aber auch nur deine Medikamente anders einstellen lassen.....aber prima Gedankengang!!In diesem SINNE einen JurassicParkischen Gruss!

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