Riesen Spinnen/Insekten

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  • Riesen Spinnen/Insekten Beitrag #1
Blain

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Hi hi, ich hab da mal ne Frage.

Viele von euch wissen ja schon warscheinlich das Insekten die mit Tracheen atmen, in der Steinzeit ziehmlich groß waren. Ich hab damals schon gelesen das diese extreme Größe durch ihren Tracheen und den Sauerstoffgehalt kommt. Gerade ist mir das wieder eingefallen und ich hab mal danach gegoogelt und das gefunden:

Das Zeitalter der Insekten — Planet Erde

Meine Frage nun, wär es nicht möglich, größere Insekten wieder zu "erschaffen"? Es gibt genug Geräte um ein Sauerstoffgehalt von 90%+ zu erreichen.

Was würde passieren, wenn man ein Terrarium hat, was komplett luftdicht verschlossen ist und nur oben ein Schlau zu ein Gerät führt, wo der Sauerstoff in das Terrarium gepumpt wird mit 70-90% Sauerstoffgehalt. In das Terrarium ist z.b. eine Ameisenkolonie. Diese Ameisenkolonie lebt also dauerhaft mit einen viel höheren Sauerstoffgehalt.

Wär es nicht möglich das über Generationen und nach vielen Jahren die Ameisen größer werden? Wenn sowas klappen würde, wie lange würde das dauern bis eine normale Ameise doppelt so groß wird als eine normalen? Wär es nach 20-30 Jahren schon möglich oder eher über Jahrhunderte?

Ist eine blöde Frage aber sowas würde mich brennend interessieren. Ich hab es jetzt einfach mal in Arachnophilia Forum geschrieben, da ich in kein anderen "Insekten Forum" vertreten bin und Spinnen ja auch dazu zählen. Vielleicht hat sich einer mal genauer damit beschäftig und weiß etwas mehr. :D

MfG

Blain
 
  • Riesen Spinnen/Insekten Beitrag #2
Pelmator

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AW: Riesen Spinnen/Insekten

Nabend,

finde es sehr gut, das du dich damit beschäftigst bzw. eine solche Frage aufwirfst.
Aber sollte das überhaupt funktionieren, so würdest du es sicher nicht erleben können. Solch eine Entwicklung braucht enorm viel Zeit und die Anpassung kann auch nur schrittweise erfolgen und nicht mir einem Schlag so wie du es vorschlägst.
 
  • Riesen Spinnen/Insekten Beitrag #3
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Aaron K.

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AW: Riesen Spinnen/Insekten

Moin!

Was würde passieren, wenn man ein Terrarium hat, was komplett luftdicht verschlossen ist und nur oben ein Schlau zu ein Gerät führt, wo der Sauerstoff in das Terrarium gepumpt wird mit 70-90% Sauerstoffgehalt.
Das Terrarium würde platzen, weil die Luft nirgends raus kann (nur ein Schlauch ;) ).
Aber ob das wirklich was bringt kann man so wohl nicht sagen. Ich denke mal, dass das dann über (sehr) viele Generationen laufen müsste, um das Wachstum darauf schieben zu können.

Grüße,

Aaron
 
  • Riesen Spinnen/Insekten Beitrag #4
Blain

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AW: Riesen Spinnen/Insekten

Moin!


Das Terrarium würde platzen, weil die Luft nirgends raus kann (nur ein Schlauch ;) ).
Aber ob das wirklich was bringt kann man so wohl nicht sagen. Ich denke mal, dass das dann über (sehr) viele Generationen laufen müsste, um das Wachstum darauf schieben zu können.

Grüße,

Aaron

Naja meine halt so ein Gerät was die Luft vielleicht auch filter also alte luft raus filtern und neue rein. Kenne leider kein so ein Gerät, oder wie man nach sowas ähnlichen am besten googlen könnte aber denke sowas in der Art wird es schon geben z.b. ne art Wasserpumpe/filter.
 
  • Riesen Spinnen/Insekten Beitrag #5
B

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AW: Riesen Spinnen/Insekten

Viele von euch wissen ja schon warscheinlich das Insekten die mit Tracheen atmen, in der Steinzeit ziehmlich groß waren.
Die Steinzeit war vor ca. 10.000 Jahren, ich glaube wir sollten hier eher von einem Zeitraum vor etwa 200.000.000 - 50.000.000 Jahren reden.
Und Insekten haben alle Tracheen.

Meine Frage nun, wär es nicht möglich, größere Insekten wieder zu "erschaffen"? Es gibt genug Geräte um ein Sauerstoffgehalt von 90%+ zu erreichen.
Ich denke 90% Sauerstoff würden jedes Lebewesen auf einmal töten. Heute liegt der O2-Gehalt bei 21% (hab ich grad bei Wikipedia nachgelesen); vor etwa 200.000.000 Jahren war der zwar höre, aber niemal bei 70-90%.

Allerdings würde ich sagen, dass Deine Überlegung evtl. klappen könnte, wenn man Insekten/ Spinnen in einem hermetisch abgeriegelten Gefäß bei erhöhtem O2-Gehalt halten würde (wenn man jetzt alles sehr idealistisch sieht). Um einen Effekt zu sehen, müsste man das allerdings über ein paar 1000 Jahre lang machen denk ich.
Thomas
 
  • Riesen Spinnen/Insekten Beitrag #6
Blain

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AW: Riesen Spinnen/Insekten

Die Steinzeit war vor ca. 10.000 Jahren, ich glaube wir sollten hier eher von einem Zeitraum vor etwa 200.000.000 - 50.000.000 Jahren reden.
Und Insekten haben alle Tracheen.

Ich denke 90% Sauerstoff würden jedes Lebewesen auf einmal töten. Heute liegt der O2-Gehalt bei 21% (hab ich grad bei Wikipedia nachgelesen); vor etwa 200.000.000 Jahren war der zwar höre, aber niemal bei 70-90%.

Also in den Link stand, das die Zeit "Devon" oder sowas genannt wird, als die Zeit der größen Insekten war. In den Link steht auch warum, ganz unten, irgendwas mit den Bäumen hatte das zutun.

Devon (Geologie) ? Wikipedia

In den ersten Link steht auch, das der heutige Sauerstoffgehalt bei 19% liegt also passt das mit 21% so ca. es steht eh überall was anderes.:D
Zu dieser Devonzeit war ein Sauerstoffgehalt von 30%. Würde man so ein Experiment machen, könnte man ja erstmal mit 30% anfangen und alle 3-4 Jahre den Gehalt auf 5% hochschrauben bis man 50-60% erreicht hat irgendwann und dabei erstmal belassen.
Naja nur woher so eine art Pumpe bekommen und die kostet dann bestimmt auch par tausend Euro.:|
Ich denke mal, das solche Experimente aber irgendwo schon gemacht werden aber darüber gelesen hab ich noch nix...
 
  • Riesen Spinnen/Insekten Beitrag #7
Pelmator

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AW: Riesen Spinnen/Insekten

woher so eine art Pumpe bekommen

Nabend,

wozu solch eine Pumpe? Das richtige Gasgemisch kannst du dir in Pressluftflaschen abfüllen lassen und die Abgabe wird über ein Ventil gesteuert...
 
  • Riesen Spinnen/Insekten Beitrag #8
B

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AW: Riesen Spinnen/Insekten

Anyway, so ein Experiment ist sinnlos und in einem normalen haushalt nicht durchführbar (und schon erst recht nicht über sehr lange Zeit).
Falls das Experiment doch klappt und die richtigen Bedingungen kontinuierlich beibehalten wurden, kann der Experimentator ja mal nach 1000 Jahren schreiben, ob man ein erstes Ergebnis erkennen kann.
Thomas
 
  • Riesen Spinnen/Insekten Beitrag #9
stin1

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AW: Riesen Spinnen/Insekten

Moin,

also zu den Fakten: die Rieseninsekten à la Meganeura (Riesenlibelle, Flügelspannweite ca. 75 cm), Arthropleura (Riesentausendfüßer, 1 - 3 m Länge) oder Mesothelae (Urzeitspinne, ca. 1 - 1,50 m) oder existierten vor ca. 300 - 360.000.000 Jahren, also im Karbonzeitalter, dem Erdaltertum: Paläozoikum (Kambrium - Perm). Damals war der Sauerstoffanteil so ca. 30% höher als heute, im Devonzeitalter (Zeitperiode ca. 416. - 444.000.000 Jahren; hinter Silur,vor Karbon) dagegen eher ungefähr 20% weniger, weshalb die Tiere eher ihre heutige Größe erreichten. In dieser Zeitspanne haben sie Jahrmillionen gebraucht, um überhaupt die Größe von ca. 1 - 3 m Länge erreichen zu können. Und was Jahrmillionen braucht, kannst Du nicht innerhalb weniger Jahre oder Jahrzehnte erreichen. Die Insekten benötigen auch ihre Zeit, um sich den klimatischen Verhältnissen anzupassen, es sei denn, man würde mit Hilfe von Genetik oder Chemie, was auch immer, nachhelfen. Allerdings könnten die Resultate daraus auch möglicherweise dementsprechend sein, was ich mir lieber nicht ausmalen möchte. Davon mal abgesehen, bräuchte man riesige Behältnisse mit einem artgerechten Biotop wie Sumpf-, Fluß- oder Waldlandschaften, damit die Tiere sich auch wohlfühlen. Laß es doch so, wie es ist. Unsere Insekten sind doch auch in ihrer jetzigen Größe interessant genug ;).

LG
Stin

P.S. Orientiere Dich bitte nicht an Wikipedia. Das ist der allerletze Strunz. Solange jeder dort herumpantschen kann, sind die dortigen Angaben meist eher fantastisch. Es gibt bessere Seiten wie z.B. www.planet-wissen.de.
 
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  • Riesen Spinnen/Insekten Beitrag #10
KingOfScraper

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AW: Riesen Spinnen/Insekten

Moin,

Und dazu kommt das die Tiere Ersticken würden wen man sie dann dem gegenwärtigen o2-gehalt aussetzt.

Grüsse
KoS
 
  • Riesen Spinnen/Insekten Beitrag #11
gonzo6

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AW: Riesen Spinnen/Insekten

huhu,
eine andere frage wäre , ob das die "gottes" menschheit wirkleich erschaffen würde wollen :),
klar würde es wahrscheinlich technisch und gentechnisch gehen aber dann kommen wieder die leute wo sagen das es ethisch nich korrekt wäre .. siehe stammzellenforschung usw...
ich kenne mich da leider zu wenig aus aber fände es korrekt weiter in dieser richtung zu forschen.

mfg gonzo
 
  • Riesen Spinnen/Insekten Beitrag #12
stin1

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AW: Riesen Spinnen/Insekten

N'abend,

die Gegenfrage dazu:" Wozu benötigen wir denn überhaupt Rieseninsekten wie Arthropleura beispielsweise?" Welchen Sinn macht es denn? In meinen Augen macht es überhaupt keinen Sinn. Es tut nicht not, daß der Mensch, der sich schon fast als gottesgleich betrachtet, in allen Bereichen seine Finger im Spiel haben muß. Warum begnügt Ihr Euch nicht damit, was die Natur zur jetzigen Zeit zu bieten hat :)? Es gibt dort draußen noch so viele Tierarten, die bis heute noch nicht entdeckt worden sind. Wenn ich jetzt richtig liege, sind gerade mal 4% der Tierarten im Regenwald und glaube auch 4% der Tiere in den Ozeanen entdeckt worden. In vielen, vor allem lebensfeindlichen, Bereichen wie beispielsweise die Tiefsee usw., wo der Mensch glücklicherweise noch nicht vorstoßen konnte, sind höchstwahrscheinlich noch so manche, vielleicht sogar skurrile, Arten, die noch unentdeckt geblieben sind. Ich denke eher, daß wir Menschen stolz darauf sein können, was unsere Erde alles so hervorgebracht hat, und welch gewaltige Macht dahintersteckt, um solche Tiere, Pflanzen und Landschaften zu erschaffen. Der Mensch muß nicht überall mitmischen. In diesen Ansichten bin ich auch sehr ethisch veranlagt. Es wird fast überall viel zu sehr Mißbrauch getrieben, und daß macht sich in der Natur bemerkbar. Unser Planet ist viel zu empfindlich. Lassen wir es doch so, wie es ist. Unser Planet ist doch einer der schönsten in unserer Galaxie. Wir müssen nicht noch mehr mit Gewalt kaputtmachen als es auch so schon ist ;).

LG
Stin
 
  • Riesen Spinnen/Insekten Beitrag #13
B

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AW: Riesen Spinnen/Insekten

Hm naja was ich mit meinem Post eigentlich sagen wollte:
Also es ist einfach nur sinnlos über sowas zu diskutieren. Selbst wenn man es durch welchen Aufwand auch immer es schaffen würde die angestrebten Haltungsbedingungen nachzuempfinden, so würde es doch viel viel länger als ein Menschenleben dauern, bis man ein Ergebnis sehen würde (oder auch nicht).
Hinzu kommt wie schon erwähnt: Bei 90% O2 Gehalt (den es nie auf der Erde gab) würde jedes Lebewesen einfach sterben.
Jemand, der ca. 1.000.000 Jahre alt wird kann ja mal gerne nebenbei ein solches Experiment durchführen, falls er zu viel Zeit hat (Highlander?).
Aber mal was anderes: Wie sich der O2-Gehalt der Umgebung auf Insekten bzw. andere Lebewesen genau auswirkt kann ich jetzt auch nicht sagen. Würde ich mich schlagartig einem höheren O2 Gehalt aussetzen, käme dies einer Hyperventilation gleich.
Hab mal was kopiert aus nem Protokoll, das ich vor ca. nem Jahr geschrieben hab bezüglich der erhöhten Atmung einer Person in eine Plastiktüte und einfach so normal:
" [FONT=&quot]Diskussion[/FONT]
[FONT=&quot]Teil 1:Hyperventilation[/FONT]
[FONT=&quot]Bei der Hyperventilation wird sehr viel CO2 aus dem Blut „abgeatmet“, da 1L ausgeatmete Luft 100 Mal mehr CO2 aber nur 15% weniger O2 enthält als die normale, eingeatmete Luft.[/FONT]
[FONT=&quot]CO2 dissoziiert im Blut zu Kohlensäure (file:///C:/Users/zensiert für dieses Thema). Je mehr CO2 im Blut dissoziiert, desto mehr H+ Protonen und Hydrogencarbonat entstehen. Dadurch sinkt der pH-Wert; dies bezeichnet man als Azidose.[/FONT]
[FONT=&quot]Bei der Hyperventilation geschieht aufgrund der „Abatmung“ von CO2 genau das Gegenteil, die CO2 Konzentration in Blut sinkt und man spricht von Alkalose.[/FONT]
[FONT=&quot]Der Sauerstoff im Blut wird über das Hämoglobin der Erythrocyten transportiert. Sinkt oder steigt (Alkalose bei Hyperventilation) der pH-Wert im Blut und weicht so vom Optimum ab, kann das Hämoglobin nicht mehr genügend O2 binden, auch wenn genug O2 im Blut durch Hyperventilation gelöst ist.[/FONT]
[FONT=&quot]Deshalb wurde dem Probanden bei einer „normalen“ Hyperventilation schwindelig, da das Gehirn nun nicht mehr genügend mit O2 versorgt wurde, auch wenn das Blut aufgrund der vermehrten Einatmung O2-übersättigt war.[/FONT]
[FONT=&quot]Bei der Hyperventilation mit Ein- und Ausatmung in die Plastiktüte sinkt die CO2-Konzentration im Blut nicht ab, da das ausgeatmete CO2 beim nächsten Atemzug wieder aufgenommen wird. Zudem ist noch genügend O2 nach Ausatmung in der Tüte vorhanden, da ausgeatmete Luft nur 15% weniger O2 enthält als normal eingeatmete (siehe oben). Der pH-Wert bleibt konstant, der O2-Transport findet weiterhin normal statt.[/FONT]
[FONT=&quot]Man hätte erwartet, dass der Proband, der ohne Tüte hyperventilierte, nach der Hyperventilation eine Zeit lang gar nicht oder nur sehr wenig atmet, da ein Überschuss an O2 im Blut vorhanden ist. Dies ist aus den im Kurs gemessenen Werten allerdings nicht zu entnehmen (siehe T.1), die Frequenz unseres Probanden fiel mit 44 Atemzügen pro Minute stark aus der Reihe, da er seine Atmung unbewusst beeinflusste, weil er dachte, eine erhöhte Atemfrequenz sei nach Hyperventilation notwendig. Die Atemfrequenz unseres Probanden in der Gruppe nahm sogar stark zu. Die Atemfrequenz des Probanden unserer Gruppe, der durch die Tüte hyperventilierte, blieb der Atemfrequenz bei Ruhe wie erwartet zumindest ähnlich, wenn auch leicht erhöht (20 Atemzüge pro Minute), vergleichbar mit den übrigen Werten des Kurses (siehe T.1)."[/FONT]
Dies passt ziemlich genau zu dieser Diskussion und erläutert, dass ein Lebewesen, das einem erhöhten O2-gehalt ausgesetzt wird, nach kurzer Zeit stibt, wenn man es nicht über viele Jahre oder Generationen an einen erhöhten O2-Gehalt gewöhnt (man muss erwähnen, dass die Versuchsperson nicht so gehandelt hat wie erwartet, es leben die Experimente).
Natürlich ist das ganze auf Menschen bezogen und nicht auf Vogelspinnen, und wie jeder weiß sind diese weit weit entfernt evolutiv, aber ich wage jetzt mal einen Vergleich, obgleich es viele physische Unterschiede gibt.
Thomas
 
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  • Riesen Spinnen/Insekten Beitrag #14
SvenG

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AW: Riesen Spinnen/Insekten

Hi,

Ich hab es jetzt einfach mal in Arachnophilia Forum geschrieben, da ich in kein anderen "Insekten Forum" vertreten bin und Spinnen ja auch dazu zählen.
nur der Vollständigkeit halber, Spinnen gehören nicht zu den Insekten.

Grüße,
Sven
 
  • Riesen Spinnen/Insekten Beitrag #15
Blain

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AW: Riesen Spinnen/Insekten

  • Riesen Spinnen/Insekten Beitrag #16
E

exelworks

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AW: Riesen Spinnen/Insekten

abend,

das ganze ist zwar in der theorie ne interessante sache...aber ich sehe auch keinen grund warum man das umsetzen muss...

wir haben ja auch heute viele schöne insekten, ich denke nicht dass es nötig ist dass die auch noch groß wie katzen sind :D...

wenn man überlegt dass solche tiere vieleicht doch eine möglichkeit finden bei unseren bedingungen zu leben...also ich wäre nicht scharf auf wespen mit der größe einer ratte oder sowas :D

-exe-
 
  • Riesen Spinnen/Insekten Beitrag #17
R

Reign

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AW: Riesen Spinnen/Insekten

Ihr müsst aber auch bedenken, dass die Tiere nicht nur durch einen höheren Sauerstoffgehalt größer werden, sondern dadurch, dass sie durch Selektion von den etwas kleineren abheben und somit die Ameisen im Gesamtschnitt immer etwas an Größe gewinnen, da zu kleine Ameisenvölker einfach getötet werden. Der hohe Sauerstoffgehalt gibt überhaupt erst die Möglichkeit, dass die Tiere größer werden können. Nur gibt es in dem Modell keine Konkurrenz ;)
 
  • Riesen Spinnen/Insekten Beitrag #18
Blain

Blain

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AW: Riesen Spinnen/Insekten

Kleines Update.

Bin mit meiner Zucht von riesen Vogelspinnen schon weit vorran gekommen. Hab hier mal nen Bild gemacht wo ich bei mir in mein Kellerlabor neben meiner riesen smithi stehe! (sorry hab leider noch nen oldschool Fotoaparat)

Imageshack - 2783486646

Problem war nur, das irgendwann die Heimchen von Fressnapf zu klein geworden sind und ich meine eigene riesen Futtertierzucht beginnen musste. xD

Imageshack - 438275092

MfG

Blain
 
  • Riesen Spinnen/Insekten Beitrag #19
KingA79

KingA79

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AW: Riesen Spinnen/Insekten

Hi,

@ Blain, das war mal mein Lieblingsfilm als ich noch nen hosenscheisser war :D

Kann es sein, dass du den Dunklen Turm gelesen hast? wegen deinem Namen...


MfG
 
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  • Riesen Spinnen/Insekten Beitrag #20
H

HelenaA

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AW: Riesen Spinnen/Insekten

Also generell dürfte es funktionieren, Insekten wieder gross zu züchten. Am effektivsten wäre es natürlich, wenn man Insekten hat, die schnell adult sind und ein relativ kühles Klima gut verkraften.
Dann müsste man durch Verpaarung die Vererber selektieren, die besonders grosse Nachkommen erzeugen und nurnoch diese verpaaren. Und natürlich stetig den Sauerstoffgehalt in der Luft etwas erhöhen um die Tiere langsam daran zu gewöhnen.
Am besten in verschiedenen Biotopen, um verschiedene abiotische Einflüsse zu testen und die optimalen Haltungsbedingungen zu ermitteln...
 
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