Avicularia spec

[Rammstein]

Hallo,

Und wie soll man, selbst im Gebiet eines Holotypus unterscheiden können, ob es sich um eine eigenständige Art, einen Hybriden oder eine Farbform handelt?

Anhand dem vergleichen von den Bestimmungsschlüsseln?

Nicht jeder läßt nach dem Auffinden aufwendige Tests durchführen um die Einzigartigkeit eines Tieres zu beweisen sondern verscherbelt die Tiere dann als Avicularia spec. Rio madre purple haze

Die unter dem Fundgebietnamen zu verkaufen ist immer noch besser als sie einfach A.metallica zu nennen.

 

[thin lizzy]

purple haze

das ist meine lieblings spec.!

 

[DirtyHarry]

Hallo,Anhand dem vergleichen von den Bestimmungsschlüsseln?

Entweder ich stelle mir das zu schwierig vor oder Du stellst es Dir zu einfach vor.
Wäre es so einfach, anhand von Bestimmungsschlüsseln die Arten konkret zu bestimmen, warum gibt es immer wieder Zweifel an der Richtigkeit einer Art innerhalb der Gattung Avicularia?
Ich denke, dieses Problem wird nicht so einfach zu lösen sein, gerade deshalb auch nicht, weil es zuviele Züchter gibt, die ihre Tiere als "echte" A.metallica, "echte" A.avicularia deklarieren.

 

[Tobi.H]

Hallo,

Avicularia metallica hat einfach keine roten Haare am Arsch und wird auch mit solchen hier in DE als solche verkauft. Ich weiß auch nur von ganz wenigen, die wohl artreine Tiere daheim haben.

unabhängig davon, dass in der anstehenden Revision von Caroline Fukushima Avicularia metallica Ausserer 1875 wohl als "nomen dubium" angesehen wird: Diese "rothaarigen" Avicularia werden massenhaft als Wildfangtiere angeboten; ich würde also davon ausgehen, dass ein Großteil davon "artrein" ist;-)
Auch sind verschiedenfarbige Haare nicht zwangsläufig ein Zeichen dafür, dass es sich um verschiedene Arten handeln muss.

Zum Thema natürliche Hybride: Meines Wissens nach werden diese in Beschreibungen mit einem x am Artnamenende gekennzeichnet. Bsp.: C.tropix

In der Erstbeschreibung von Coremiocnemis tropix Raven 2005 findet sich kein Hinweis darauf, dass es sich bei dieser Art um einen "natürlichen Hybriden" handeln soll. Dieses Beispiel wurde aber auch in dem bereits verlinkten Thread besprochen: Avicularia bicegoi vs. Avicularia huriana - Allgemein - Vogelspinnenforum Schweiz

dann diese Hybride entstehen logischerweise nur dann, wenn die beiden gattungsgleichen Arten im selben Gebiet vorkommen.

Zumindest der Theorie nach (bzw. per Definition) haben diese Arten dann aber andere Isolationsmechanismen (z.B. ein anderes Balzverhalten, eine andere Genitalmorphologie etc.) entwickelt, damit es zu keiner "Vermischung" kommt.

Hier gab es vor kurzem auch schon einen interessanten Thread dazu: http://www.arachnophilia.de/forum/allgemeine-themen/23675-hybridenproblematik-meinungsaustausch.html
Ansonsten ebenfalls sehr interessant: Das ist Evolution: Mit einem Vorwort von Jared Diamond: Ernst Mayr, Sebastian Vogel: 9783442153497: Bücher

Schöne Grüße,
Tobi

 

[Tobi.H]

Wäre es so einfach, anhand von Bestimmungsschlüsseln die Arten konkret zu bestimmen, warum gibt es immer wieder Zweifel an der Richtigkeit einer Art innerhalb der Gattung Avicularia?

werden denn Vogelspinnen - bevor sie in den Zoohandel / die Terrarienhaltung gelangen - überhaupt mit Hilfe von Bestimmungsschlüsseln o.ä. konkret bestimmt? => Ich schätze (berechtigte) Zweifel zur Identität einer Art finden sich in der Terrarienhaltung in allen Gattungen, unabhängig davon, ob es "gute" Bestimmungsliteratur gibt oder nicht.

Schöne Grüße,
Tobi

 

[DirtyHarry]

Ich vermute, dass nur die wenigsten die Bestimmungsschlüssel benutzen.... wie sonst ließe sich das teils wilde Durcheinander erklären...

 

[Rammstein]

Hallo,

Diese "rothaarigen" Avicularia werden massenhaft als Wildfangtiere angeboten; ich würde also davon ausgehen, dass ein Großteil davon "artrein" ist;-)

Sie werden aber doch zu Massen als A.metallica verkauft, was ja falsch sein dürfte. Wer also so ein Tier mit einer echten A.metallica verpaart, züchtet Hybriden. Das meinte ich damit ;-).

Auch sind verschiedenfarbige Haare nicht zwangsläufig ein Zeichen dafür, dass es sich um verschiedene Arten handeln muss.

Das stimmt, ist aber z.B. in diesem Fall m.M. nach eher unumstritten.

In der Erstbeschreibung von Coremiocnemis tropix Raven 2005 findet sich kein Hinweis darauf, dass es sich bei dieser Art um einen "natürlichen Hybriden" handeln soll

Bedeutet das "x" am Ende eines Artennamens also nicht, das es sich um ein Hybrid handelt?

Zumindest der Theorie nach (bzw. per Definition) haben diese Arten dann aber andere Isolationsmechanismen (z.B. ein anderes Balzverhalten, eine andere Genitalmorphologie etc.) entwickelt, damit es zu keiner "Vermischung" kommt.

Ist aber nicht bei allen Arten der Fall, oder?

Entweder ich stelle mir das zu schwierig vor oder Du stellst es Dir zu einfach vor

redest Du jetzt von den Tieren, die für den Verkauf gefangen werden oder die richtig untersucht werden. Importeure haben natürlich weder die Mittel (geh ich von aus), noch die Zeit die Tiere zu bestimmen. Die wollen die Tiere ja nur an den Mann bringen.

 

[Martin H.]

Sie werden aber doch zu Massen als A.metallica verkauft, was ja falsch sein dürfte. Wer also so ein Tier mit einer echten A.metallica verpaart, züchtet Hybriden. Das meinte ich damit ;-).

Nur wenn A. metallica eine andere Art als "A. metallica" ist und nicht nur eine Farbvariante, wenn überhaupt. Fukushima betrachtet A. metallica als nomen dubium (siehe auch: Nomen dubium ) => Der Name lässt sich nicht sicher eine Art zuordnen. Es kann also momentan keiner sagen was eine A. metallica ist. Provakant ausgedrückt: Jeder der ein Tier als (echte) Avicularia metallica bezeichnet oder anbietet handelt unseriös!

 

[Tobi.H]

Wer also so ein Tier mit einer echten A.metallica verpaart, züchtet Hybriden. Das meinte ich damit ;-).

...also zum Einen gibt es - wie Martin schon schrieb - wohl niemanden, der eine nachweislich "echte" A. metallica besitzt ("echt" im Sinne der Erstbeschreibung) -> siehe Martins Link "Nomen dubium"
Und zum Anderen würde es sich auch nur dann um Hybride handeln, wenn es sich bei den "rothaarigen" und bei den "nicht-rothaarigen" auch tatsächlich um zwei verschiedene Arten handelt -> siehe nächster Punkt.

Das stimmt, ist aber z.B. in diesem Fall m.M. nach eher unumstritten.

Warum? Gibt es abgesehen von den rötlichen Haaren noch weitere Unterscheidungsmerkmale? Wenn sich die "rothaarigen" mit den "nicht-rothaarigen" tatsächlich so einfach untereinander verpaaren lassen (hat das eigentlich schon mal jemand probiert?) und wenn daraus dann auch wirklich lebensfähiger Nachwuchs resultiert, könnte das ein mögliches Indiz dafür sein, dass es sich eben doch nur um eine Art handelt. Und dann wäre der Begriff "Hybrid" (zumindest nach Mayr; ich glaube die wikipedia-Definition sieht das etwas lockerer..) auch nicht angebracht.

Bedeutet das "x" am Ende eines Artennamens also nicht, das es sich um ein Hybrid handelt?

In dem Fall jedenfalls nicht! Und auch in den sog. "Nomenklaturregeln" finde ich darauf keinen Hinweis (ICZN Article 30.1 "Except for some special rules, the nomenclature of these hybrids follows the same principles as that of non-hybrid taxa.").

Ist aber nicht bei allen Arten der Fall, oder?

Ich formuliere das jetzt mal so: Zumindest der Theorie nach sollte es bei allen (Tier-) Arten so sein (wenn man denn dem bei Mayr beschriebenen Artkonzept folgt). Aber wie sagt man so schön: Keine Regel ohne Ausnahme. Abgesehen davon sieht die Praxis ohnehin anders aus: I.d.R. werden "neue Arten" nicht hinsichtlich ihres Reproduktionsverhaltens beschrieben, sondern aufgrund morphologischer/biochemischer Unterschiede.

Schöne Grüße,
Tobi

 

[Rammstein]

Hallo,

erstmal ein Danke an Martin und Tobi fürs richtigstellen, bei der Thematik bin ich noch nicht so auf dem Stand der Dinge.

der eine nachweislich "echte" A. metallica besitzt ("echt" im Sinne der Erstbeschreibung

Meinst Du in dem Fall "nur", dass die Tiere einheitlich dunkel mit hellen, langen Haaren sind (soweit ich weiß waren dies ja "die Originalen")?
Oder das sie nochmal richtig vom Fachmann bestimmt wurden, sprich eine Haut o.ä. extra verschickt wurde?


LG
René

 

[Tobi.H]

Hallo René,

Meinst Du in dem Fall "nur", dass die Tiere einheitlich dunkel mit hellen, langen Haaren sind (soweit ich weiß waren dies ja "die Originalen")?
Oder das sie nochmal richtig vom Fachmann bestimmt wurden, sprich eine Haut o.ä. extra verschickt wurde?

Avicularia metallica = Zoohandelsbezeichnung vs. wissenschaftlicher Artname:

Was die Stellung von Avicularia metallica Ausserer 1875 in der Wissenschaft angeht, wäre es sinnvoll die Revision der Gattung abzuwarten. Bislang wurde nur eine Zusammenfassung davon online gestellt; der Hauptteil, der die wesentlichen Argumente und Begründungen liefert, ist noch nicht veröffentlicht. Hier übrigens der Link dazu: Revisão taxonômica e análise cladística do gênero Avicularia Lamarck 1818 (Araneae,...
Aber wie nun dem Abstract zu entnehmen, soll es sich bei A. metallica um ein "nomen dubium" handeln. Die Bedeutung dessen ist naheliegend, auch wenn es aufgrund des fehlenden Hauptteils noch nicht nachgelesen werden kann (das ist auch Martins Link zum Thema "nomen dubium" zu entnehmen): Die Erstbeschreibung dieser Art durch Ausserer gibt nicht genügend Merkmale her, um eine Vogelspinnen sicher bis auf Artebene zu bestimmen. Für diesen Fall wird normalerweise das Material, anhand dessen diese Art beschrieben wurde (=Typusmaterial) und das in einem Museum o.ä. hinterlegt wurde, nochmals neu untersucht. Bei A. metallica wird dieses Typusmaterial heute wahrscheinlich nicht mehr für eine Untersuchung zur Verfügung stehen, sei es, weil es verloren gegangen ist, oder weil es nach weit über 100 Jahren der Lagerung einfach in einem zu schlechten Zustand ist.
D.h. heute kann kein Mensch sagen, um welche Art es sich handelte (oder eben wie diese Art aussah), die von Ausserer als Avicularia metallica beschrieben wurde, sodass diese den Status "nomen dubium" ("zweifelhafter Namen") erhält.

Mit diesem Hintergrund zu den Tieren in der Terrarienhaltung: Die Bezeichung "Avicularia metallica" wird ungeachtet dessen von vielen Händlern/Importeuren als Zoohandelsbezeichnung für verschiedene Avicularia verwendet. Man hätte diese aber genauso gut auch als "blaue Rotfuß-Baumvogelspinne" o.ä. bezeichnen können - wäre meiner Meinung nach nicht weniger eindeutig, verkauft sich womöglich nur schlechter. Wie ja von Dir bereits angesprochen, wurden unter dieser Bezeichnung wohl schon Tiere mit unterschiedlichen Färbungen und von unterschiedlichen Fundorten verkauft. Ob es sich dabei aber um ein und diesselbe oder um verschiedene Arten handelte, wird sich kaum nachvollziehen lassen. Ich würde deshalb nicht unbedingt von "originalen" Tieren reden, auch von es eventuell so sein könnte, dass die erstmals als "A. metallica" gehandelten Tiere vielleicht keine roten Haare hatten...

Ich hoffe ich konnte Deine Frage nun halbwegs verständlich beantworten;-)

btw, noch als Zusatz: Die Diskrepanz zwischen den wissenschaftlichen Bezeichnungen und denen in der Terrarienhaltung dürfte bei Weitem nicht nur auf die Gattung Avicularia beschränkt sein (auch wenn einige nur in diesem Zusammenhang von einer angeblichen "Problematik" sprechen), sondern für nahezu alle Gattungen in der Terrarienhaltung zutreffend sein (wer kann schon mit Sicherheit sagen, welche Art ursprünglich als Acanthoscurria geniculata oder als Grammostola rosea beschrieben wurde?).

Schöne Grüße,
Tobi

 

[Martin H.]

btw, noch als Zusatz: Die Diskrepanz zwischen den wissenschaftlichen Bezeichnungen und denen in der Terrarienhaltung dürfte bei Weitem nicht nur auf die Gattung Avicularia beschränkt sein (auch wenn einige nur in diesem Zusammenhang von einer angeblichen "Problematik" sprechen), sondern für nahezu alle Gattungen in der Terrarienhaltung zutreffend sein (wer kann schon mit Sicherheit sagen, welche Art ursprünglich als Acanthoscurria geniculata oder als Grammostola rosea beschrieben wurde?).

...oder Brachypelma smithi! =;-p

 

[Rammstein]

Hallo Tobi,

jo, jetzt verstehe ich genau was du meist ;-).
Danke für die Mühe, so kann ich mir ein besseres Bild von der Avicularia-Problematik machen.

Vom Bauch her würde ich sagen, bei anderen Arten ist dieses Problem nicht so groß....naja wer weiß.


LG
René