Hybride?!

[Martin H.]

 

[trichter]

Ahoi,

hier noch ein paar Gedanken, zur Entschärfung oder zum Anheizen.

1. Wenn ich bei einem Züchter (im Handel) eine Spinne einer ganz bestimmten Art kaufe, und ich erhalte eine Hybride ist das Betrug und
könnte/müsste rechtlich verfolgbar sein.

2. Was ist mit Arten z.B. meiner B.annitha? Ist sie ein Hybrid, ist sie eine grosse Smithi? Oder ist es mit wissentschaftlichen Methoden noch gar nicht nachweisbar um was es sich handelt? (M.w. ist sie ja erst ziemlich spät beschrieben worden.)

3. Was wäre denn dann wenn ich NZ von dieser B.annitha verkaufen würde?

Fragen über fragen...

Grüsse
Thorsten

 

[Spinnifex1]

hallo,

nachdem ich diesem ganzen thread sehr aufmerksam gelesen habe, möchte ich gern einmal den senf dazu geben, den ich gestern von einer ehemaligen züchterin gehört habe und andererseits den jungen leuten sagen, dass ich es nicht "streng" finde, was hw hierzu äussert.

m.e. ist das thema ernst genug um sich klar und unmissverständlich von leuten abzugrenzen, die hier ggf. möglichkeiten in die welt setzen. es existieren genügend skrupellose menschen, denen es vollkommen gleichgültig ist, ob sie die natur vergewaltigen, unqualifiziert an unschuldigen tieren herum experimentieren oder ihre kunden über den tisch ziehen. diese leute haben nicht immer genug eigene phantasie und holen sich anregungen von einfallsreichen leuten z.b. von hier. und das ergebnis von t. blondi x a. versicolor nennt man im übrigen nicht paarung, sondern fütterung - und zwar der blondi.

die züchterin (c. h.-s. aus wuppertal, wer sie kennt weiss, dass sie p. subfusca und g. iheringi nachzieht) hat ihren bestand nebst terrrarien veräussert, weil ihr die gierschlünde von geschäftemachern nach eigenem bekunden derbe auf den sender gefallen sind. sie sagt z.b. auch, dass es kaum noch reine avicularia arten aus dnz gibt und die einzigen reinen avis wf sind. allerdings hatten ihre a. minatrix wf so viele milben, dass sie die tiere für 3 wochen in quarantäne halten musste. bei der behandlung besteht auch ein gewisses risiko, dass die tiere an alkoholvergiftung eingehen, daher ist das thema nicht ohne.

ich für mein teil werde in zukunft mit besonderem nachdruck auf die quellen meiner neuen jungtiere achten und nicht mehr irgendwem eine gut gepflegt aussehende kleine abkaufen, nur weil sie ok ausschaut.

viele grüsse,

claudia

 

[Martin H.]

 

[Lindis]

Hallo,
ich habe auch mitgelesen.

In einem anderen Forum bin ich vor längerer Zeit mal mit einem Züchter aneinander geraten (es ging um Böcke) und dort wurde mir auch etwas von Arterhalt erzählt (Grund der Zucht).
Nach dem, was ich hier so gelesen habe, komme ich doch ins Grübeln...........

Grüße Aline

 

[medizinmann1]

naja, im endeffekt wird sich, ob wir nun über das thema hybride reden oder nicht, da eh nicht sehr viel ändern, und ich kann mir nicht vorstellen, auch wenn mehr menschen hybridenversuche machen würden, daß der prozentsatz an denen, die diese dann auch als neue art o.ä. verkaufen, steigen würde...dieser prozentsatz an menschen wird es da aber immer geben...
bei den schlangen gibt es hybride in alle möglichen richtungen, , bei den vs in terris sicher auch und auch in der natur ist es nicht anders...
und verhindern wird das keiner...
da braucht man sich auch nicht aufregen... :wink:

gruß
marc

 

[HW]

Also gut Martin,

ich weiss schon dass deine Frage leicht provokant war, aber ok.;--)

Der Begriff "Todschlagargument" kann ebenfalls als Todschlagargument verwendet werden! =;-)

Deswegen verwende ich es ja...;--)

Bei einigen Arten bzw. eher Gattungen (z. B. Avicularia) sehe ich es als relativ unmöglich für den "Ottomnormalverbraucher" auf "Artreinheit" zu achten. Wenn ich da Wert auf "Artreinheit" bzw. "Lokalvariantenreinheit" legen würde, würde ich auch nur Tiere verpaaren, die ich oder gute Bekannte selber gesammelt haben. Bei anderen (z. B. Brachypelma) kann man zumindest darauf achten die Arten bzw. "Farbvarianten" untereinander "rein" zu halten, sprich das zu verpaaren was zumindest optisch ähnlich ist und das sehe ich auch als erstrebenswert an, selbst wenn ich keine Brachypelmen mehr pflege. Wobei es auch einige B. smithi "look alikes" gibt.

Das ist klar und dem gibt es auch nichts entgegenzusetzen. Es bleibt ein Problem wenn man sich auf die "Reinheit" der Zuchttiere verlassen will.

Natürlich kann ich nicht sicher sein ob der zugeschickte T. gigas Bock auch wirklich einer ist. Es könnte genausogut ein T. elenae, eine neue Art oder eine Unterart von T. gigas sein.

Natürlich muss ich mich darauf verlassen dass der Bock "echt" ist.

Aber deswegen verpaare ich auch vermehrt Geschwistertiere. Da kommt man der 100%-igen Sicherheit doch recht nahe.

Mit der Thematik Avicularia ist das auch so eine Sache. Beispiel A. metallica: Nach der Erstbeschreibung kann man einige Arten ausschliessen, aber mit Sicherheit sagen dass diese oder jene Art eine A. metallica ist, kann m.E. niemand.

Was die sicheren Avicularia spp. angeht: Bist du dir bez. A. laeta so sicher? Du erinnerst dich sicher an unsere Diskussion bez. des Verbreitungsgebietes der Art. Und?
Und ganz nebenbei, wer kann denn mit Sicherheit sagen dass es A. caesia nicht doch als eigenständige Art gibt und dass deine A. laeta Weiber mit einem A. caesia Bock verpaart wurden?

Ich denke Zweifel wird es immer geben. Auch bei vermeintlich "sicheren" Arten kann ich mir vorstellen dass es noch irgendwo taxonomisch ähnlich Arten gibt....

Wie auch immer, das eigentliche Thema ist die wissentliche Kreuzung von (zunächst mal) unterschiedlichen Arten. Wie ich dazu stehe dürfte wohl klar sein und ich behaupte mal dass du ähnliche denkst, oder ich müsste mich schwer täuschen.

Aber seien wir mal ehrlich, hattest Du nicht auch schon Tiere wo Du Dir nicht 100% sicher warst ob das Männchen wirklich zu dem Weibchen passt und man sich dann gesagt hat "was solls, wird schon passen"!?

Dazu habe ich (glaube ich) schon weiter oben was geschrieben.
Sicherlich muss man sich auf den Anbieter verlassen, aber auch der kann sich irren.
Ich sehe mittlerweile zu dass ich nur noch Tiere aus der eigenen NZ verwende, von denen ich mir bez. der ursprünglichen Herkunft recht sicher sein kann, oder Tiere aus "zuverlässlicher" Quelle.

@ Thorsten:

Sorry aber bez. B. annitha möchte ich nichts sagen. Wie gesagt, es gehen Gerüchte (Farbvariante von B. smithi bzw. Hybrid). Der Ruf des Erstbeschreibers tut sein Übriges.
Jedenfalls habe ich auf Börsen vermeintliche B. annitha gesehen, die sich von einer B. smithi kaum unterscheiden.
Wenn man dann noch den allgemeinen Tenor hört dass B. annitha grösser ist wie B. smithi und dieses als ultimatives Unterscheidungsmerkmal "verkauft"....na ja...

Schönen Gruss

HW

 

[poeciman]

kleines visuelles Update zum Thema;

Im der Neuauflage vom Klaas findet man zB auf Seite 73 drei Abbildungen von den Kreuzungen:

- B.boehmei & B.klaasi
- B.boehmei & B.emilia
- B.boehmei & B.smithi

 

[Lindis]

Hi,

@ Poeci:
Womit wir bei der Bauanleitung wären ??
Oder was sagt uns das jetzt ??

Grüße Aline

 

[poeciman]

@aline

Hybriden zu nennen ist keinesfalls als Bauanleitung gedacht, sondern lediglich, um sich ein Bild davon zu machen, ob es sich überhaupt lohnt. Wenn ich mir die Bilder ansehe, muss ich sagen, dass es nicht der Fall ist.

Ausserdem liegt es doch auf der Hand, dass man Brachypelmen kombinieren könnte (genannte stammen aus ählichen Gebieten, dürften demnach gleiche, evolutionären Ursprunges und somit genetisch zu verbinden sein.) Jeder Idiot könnte das herausfinden, wenn er über einen kleinen Funken kreativen Denkens verfügt und die nötigen Voraussetzungen hat - und genau das ist ja das Problem.

Die drei Beispiele hab ich nicht genannt, um Leute anzuspornen, es zu versuchen, sondern nur als etwas Begeleitmaterial zum Thema. Es ist nur ein Querverweis auf ein gutes Buch, das unter anderem diese drei Mischlinge abbildet.

Also bitte ich dich, das Kriegsgericht noch dieses eine Mal zu vergessen :wink:

 

[Martin H.]

 

[Lindis]

Hallo,

@ Poeci:
Ich bin sicher nicht auf Kriegsfuß.
Finde es halt nur etwas unpassend im Zusammenhang, das ist alles.
Ich kenne die Bilder nicht, aber mir ist auch so klar, das die Tiere einer F1 Generation sicher nicht mit den Genustypen gleichhalten können (dank eines Mönches und seinen Erbsen ).
Die Genetik ist halt nicht unseren Wünschen unterworfen (ein Glück!!).

In diesem Sinne

Grüße Aline

 

[poeciman]

@Aline

Warum unpassend? Die Ausgangsfrage dieses Threads lautete doch dergleichen... Ausserdem kann jeder das Buch vom Klaas kaufen und ich habe somit nicht "geheime" Datan veröffentlicht
Ausserdem; Wenn jemand vor hat, solch "Undinger" zu schaffen, dann zieht er es ohnehin durch - wieder ein Problem.

Ich hoffe jetzt nur, ich habe dir nicht den Eindruck vermittelt, dass ich auch ein angehender Dr. Frankenstein bin - das bin ich nämlich kaum.

 

[Lindis]

Hallo,

@ Poeci:
Nee, nee, da mach dir man keine Sorgen, ich bin nicht so schnell mit Unterstellungen .
Ich habe mich vielleicht schlecht Ausgedrückt.
Was ich meinte, war folgendes: Wenn du hier schreibst, Autor X hat im Buch Y Bilder von Z so kann ein angehender Frankenstein (wie du es so schön Ausdrückst ) auf den Gedanken kommen, wenn der das macht kann ich das auch.
Verstehst du mich jetzt ??
Das Buch/den Autor + Bericht etc. in Ehren, aber das ist hier nicht zu sehen/zu lesen, verstehst du ??

Und, Hut ab das du diesen Frankensteinen einen höheren IQ als dem einer Haselnuss zutraust, bez. der Arten und ihrer Habitate, finde ich schon beachtlich .
<< würde mit denen gerne mal Versuche zur Ermittlung des fraglichen 1% machen, das diese Leute (Frankensteine) vom Affen unterscheidet

Grüße Aline

P.S.: Ich meine mit Frankensteine die Personen die wissentlich und aus Geltungssucht fröhlich Hybriden `erschaffen´, sonst niemanden !!

 

[Spinnifex1]

hast Du es denn schon probiert, oder warum bist Du Dir so sicher, dass die A. versicolor als Futter endet?

nein, habe ich nicht. ich führe keine tierversuche durch und verfüttere auch keine versis. meine absicht war lediglich, deutlich zu machen, dass der m.e. idiotische versuch, unterschiedliche gattungen zu verpaaren eben mit dem ableben des bockes endet. offenbar habe ich mich da jedoch getäuscht, denn...

.

..ich kenne jemanden, der wollte mal einen älteren Brachypelma boehmei Bock an ein T. blondi Weibchen verfüttern, der er den Bock nicht mehr gebraucht hat. Zu seiner Überraschung hat der B. boehmei Bock im Terrarium des Weibchens das Trommeln angefangen und die T. blondii hat geantwortet. tja... ach ja, zur Beruhigung: rausgekommen ist dabei nix! =;-)
Er hat das ganze auch mal als provokative Frage hier geposted: >>klick mich<<

... und das hatte ich bis dato nicht gelesen.

Wie definierst Du "reine Avicularia" Art? Wie willst Du bei Avicularia spp. überhaupt Arten auseinanderhalten?

ich definiere die arten nicht. das statement stammt von besagter züchterin und ich habe sie zitiert, das ist alles. ich maße mir nicht an, die arbeit eines systematikers übernehmen zu können. die frau schien sehr überzeugt von dem was sie sagte und meinte nur "wer sich irgendwelche avi nz kauft, ist selber schuld". hat mich ein bisschen erschreckt... daher brachte ich das hier zur sprache, weil es thematisch gepasst hat.

...mit ein Grund, warum ich alle Avis (bis auf A. versicolor und A. laeta) abgegeben habe, da man IMHO die meisten "Arten" nicht auseinanderhalten kann. ...sobald man sich einen Geschlechtspartner aus einer unbekannten Quelle mit unbekannten Fundort holt, kann man sich schon nicht mehr sicher sein was es ist! (Meine Meinung) *seufz

... ein bisschen habe ich ja den verdacht, dass die besondere vorliebe gewisser leute für asiaten mit eben diesem thema zusammenhängt aber deswegen muss sicher nicht jeder jetzt anfangen, nur noch vermilbte wf oder asiaten zu halten, nicht?

viele grüsse,

claudia

 

[Martin H.]

 

[Hagen von Tronje]

@Hagen
Ihr habt doch mal an Eurem Stammtisch Brachypelma "vagans" nachgezogen und danach unter diesem Namen in den Umlauf gebracht. War es denn diese Art?

Hallo Martin,

leider kann ich nicht sagen, zu wieviel % das wirklich vagänse geworden sind, dafür fehlt mir einfach das Wissen, zugegeben... (Ich hoffe, dass Volker im Oktober "etwas" mehr Licht in das Dunkel bringen kann, aber das ist ein anderes Thema).

Was ich bemängelt habe sind ja nicht diejenigen, die nach bestem Wissen und Gewissen versuchen eine Art nachzuziehen... sondern diejenigen, die mutwillig Rezepturen für "geglückte" Kreuzungen preisgeben, ohne die Folgen wenigstens zu erwähnen... besser eigentlich man lässt die Rezepturen ganz weg...

Was nun gefährlicher ist??? Der, der unwissend Tiere verschiedener Arten zusammengesetz hat und sie dann unter dem Namen der vermeintlichen Eltern verkauft??? oder der, der das ganze absichtlich betreibt und sich dann einen schönen Namen aus dem Platnick sucht???

...und die meinten, solange diese Hybriden nur im Hobby kursieren ist es halb so wild...

Wenn ich nun diesen Aussage nehme, könnte man auch die Meinung vertreten, dass wir uns hier eh nur mit "Spielzeug" beschäftigen.... bunten "Ottonormalverbraucher-Spinnen"... ... ... aber genau diese teilweise "bunten" Nachzuchten helfen doch nun die WF zu minimieren...

Um dem entgegenzuwirken dürfte eigentlich nur ein sehr kleiner Kreis von Leuten Vogelspinnen überhaupt nachziehen.... die, die aufgrund ihres know hows und der Bezugsmöglichkeiten von "reinrassigen" Tieren (WF?) gewährleisten können, dass auch "reinrassige" Tiere rauskommen.

(Oder passiert das alles nicht schon, ist die "Szene" damit nicht schon längst zweigeteilt???)

...oder nun doch...

"Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß!" =;-(

...wenn ich mir meine fast adulten "A. metallicas" hier ansehe, frage ich mich schon lange, was ich mit den Tieren mache... sie haben Farbspiele in alle Richtungen... die noch verpaaren??? Unter welchem Namen denn dann weitergeben??? "Avi. spec. Deutschland"??? Oder ihnen einen Rentenplaz geben ohne Böcke??? <- ist ja auch viel ruhiger für die bunten Biester ;-(

Naja, der gordische Knoten wird nicht so einfach zu lösen sein, aber mit etwas "Umsicht" kann man wenigstens etwas Chaos vermeiden... MEINE MEINUNG...

Gruß Hagen

 

[Spinnifex1]

[...] "Ottonormalverbraucher" [...]

... nun, du hast es in anführungsstriche gesetzt, gut. ich weiss was du meinst. aber das ist es, was ich meine, wenn ich so pauschal "blondi x versi = versi weg, blondi prall" hier hin schreibe, um evtl. experimentierern die lust zu verderben: die konsum-mentalität, die in der "szene" so verbreitet ist.

m.e. ist es schon ganz schön eklig, sich in bezug auf lebewesen als verbraucher zu bezeichnen... :roll: daher weht ja auch der wind, wenn gerissene geschäftsleute ihre hybriden marke "avicularia knallbunticolor" als neue arten anpreisen (vor allem "preisen"!) - allerdings will ich lieber nicht so laut tönen, sonst gründen meine grillen noch eine gewerkschaft :mrgreen:

viele grüsse,

claudia

 

[Martin H.]

 

[Spinnifex1]

"Ottonormalverbraucher" war SEHR bewusst gewählt! Es gibt leider weit mehr als genügend Vogelspinnehalter die in die nächste Zoohandlung rennen, sich eine große Vogelspinne kaufen (große Tiere sind dort leider meist Wildfänge), ohne viel Grundwissen über Vogelspinnenhaltung das Tier früher oder später zu Tode "pflegen" und verstorbene Tiere einfach durch einen Neukauf ersetzen. [...]Endstation Zoohandlung drauf geht und verreckt, wo ist dann der Unterschied zu Konsum und Verbrauch?

... genau diese sorte leute meine ich: kaufen, konsumieren, egal was. leider ist da konsum und verbrauch oft identisch. ich finde das einfach traurig, denn ich achte lebewesen. selbst die futterinsekten haben hier z.b. eine eigenes terri mit doppellüftung... nun denn, bei mir leben draussen auf dem balkon mauerbienen, die extra löcher in den wänden haben und sich von meinen blühenden wildkräutern ernähren. in meinem leben ist jedes lebewesen, auch die über 50 pflanzen des haushaltes, "medizin" in dem sinne, in dem das wort von alten indianern verwendet wird. daher verbreite ich solche anschauungen.

Und wie will man sie auf dieses Thema sensibilisieren, wenn von einigen propagiert wird das Thema in öffentlichen Foren totzuschweigen?

... nicht totschweigen, dafür sind foren nicht gedacht. ich finde nur, ähnlich wie hagen, dass "backrezepte" für ein neues, windschnittiges design mit sportlichem jagdgebaren und ähnlichen hirnriss nicht hierher gehören, weil sich da vollidioten bedienen könnten, um zu hause ihre "tierversuche" durchzuführen. das tier "gehört" ihnen ja und ist rechtliche eine sache... da ist es m.e. dringend geboten, dass sich fachleute einklinken und genau die probleme beim namen nennen, die mit der thematik verbunden sind.

...und die Anführungsstrichen hab ich eigentlich nur gewählt, damit ich mich im Notfall recht einfach rausreden kann, falls sich einer hier aus dem Forum davon angesprochen und angepisst fühlen sollte. =;-)

... so ist das also :mrgreen:

Zum einen wollte ich mit meinen Postings aufzeigen, dass das Thema und die Problematik noch viel tiefer geht und auch die "Puristen" keine so weiße Weste haben, wie sie gerne vorgeben.

... ich kenne keine puristen mit richtig weisser weste, egal in welchem fachbereich. meine weste ist auch nicht rein, ich esse z.b. trotz mener o.g. einstellung fleisch und rauche zigaretten in gegenwart meiner katze usw. jeden kann man auseinander pflücken, und ich bin sicher, selbst du hast eine schwachstelle - auch wenn ich sie nicht kenne - aber ich denke, es gibt schon leute die sich bemühen, mit dem thema zucht ordentlich umzugehen. perfektionsstreben macht einen sowieso erst mal selber rasend (ich kenn das von mir :mrgreen: ) und dann der heiligenschein... da werden die anderen auf dauer auch gaga von, oder etwa nicht? :?

BTW, wie oft ist es eigentlich bisher vorgekommen, dass bewusst nachgezogene Hybriden als neue Arten auf den Markt geschmissen wurden? [...] Gibt es da nachgewiesen Fälle? Oder haben die meisten Hybriden ihre Wiege in der Unwissenheit oder Ignoranz?

...tja, da sieht man mal wieder, was einem newbie blüht, wenn er / sie sich auf eine debatte mit einem gestandenen arachnologen einlässt: ich muss passen, herr huber. ich kann die letzte frage nicht beantworten, tippe aber auf mindestens 80% unwissenheit und eine gehörige portion ignoranz. 10:0 für sie, herr huber... :?

im gesamteindruck muss ich sagen, ich finde deinen standpunkt genauso überzeugend wie den von hw, und gar nicht so weit davon entfernt. mir gefiel einfach von anfang an die art, hier das verbreiten von backrezepten zu unterbinden und das thema mit dem m.e. gebotenen ernst zu versehen. anders kann man manchen leuten doch keine achtung vor den tieren vor augen führen...

viele grüsse,

claudia (etwas aus der puste und muss ratzen gehen, es ist spät...)