Vogelspinnen sind strunzdumme Tiere

[Serialkiller1]

Hi,

@ Civer : ich muss zugeben, dass ich deinen Beitrag noch gar nicht gelesen hatte, als ich meinen schrieb. Da du diesen wohl in der Zeit gepostet hast als ich noch meine RS kontrollierte.

mfG Dirk

 

[Mancon]

Hi,

Diese Meinung hat etwas mit UNWISSENHEIT zu tun. Vielleicht einfach mal ein bißchen lesen und dann kommt man auf Lernfähigkeit bei z.B. Würmern, mit ein bißchen mehr Nachlesen kommt man auf Lernfähigkeit bei Schleimpilzen (ja, ja so heißen die tatsächlich) und mit noch ein bisschen mehr Nachlesen kommt man schon auf Lernfähigkeit im Bereich einer einzigen Nervenzelle.

Das hat aber nichts mit INTELLIGENZ zu tun. Himmel, Intelligenz ist, eine gewisse Menge neuer Informationen in einem bestimmten Zeitraum verarbeiten zu können.

Die Betonung liegt auf neue Informationen. Ich kann dir versichern, dass ich durchaus lesen kann (sogar ohne die Lippen zu bewegen! ). Schleimpilze, Würmer, etc. tun das, wozu die Natur sie programmiert hat.

Vielleicht sollten wir erstmal - wenn es jetzt schon um wissenschaftlichen, bzw. semi (halb *g*)-wissenschaftlichen Diskurs gehen soll, erstmal die Fachtermini klären, über die wir uns hier unterhalten?

Das hieße, dass erstmal "Intelligenz" und "Lernfähigkeit" definiert werden müssen/sollten.

Ich sehe das im Übrigen wie Sally, man interpretiert in Vogelspinnen (und auch in Katzen, Hunde, Vögel und alles andere) eine ganze Menge hinein.
Das ist zum Teil sehr amüsant ("Die lustige Welt der Tiere") ist aber menschliche Eigenschaft und hat nüscht mit dem Tier zu tun. Was dabei rauskommt, sieht man an Aussagen wie:

'Nicht lernfähig' - Das trifft die Spinne jedoch sehr und wertet sie ab!

Dann werde ich mich noch heute Abend bei ihr mit Blumen und Schokolade entschuldigen. Außerdem darf sie dann beim nächsten DVD-Abend den Film aussuchen ... Reicht das wohl? Oder merkt die sich das trotzdem?`:itwasntme:

LG,
Mancon.

 

[ragnar1]

Hi,

Das hieße, dass erstmal "Intelligenz" und "Lernfähigkeit" definiert werden müssen/sollten.

Genau! Du "denkst", VS sind nicht lernfähig. Was immer Du denkst: Vogelspinnen sind lernfähig. Lernen als Definition bitte nachlesen, dann hast Du es begriffen.

Intelligenz ist ein ziemliches Konstrukt und eine - und nicht die schlechteste - Definition von Intelligenz ist: Intelligenz ist, was ein Intelligenztest misst. Und insofern dürfen wir locker behaupten, Vogelspinnen sind nicht intelligent. Da sie mit unserem Verständnis von Intelligenz nicht messbar sind. Betonung: Mit UNSEREM Verständnis!

Ich mache mir mal meine Gedanken:
Vogelspinnen haben einen ziemlich langsamen Stoffwechsel und gering "suchende" Verhaltenspläne (Hunde haben ein stark auf Suche ausgerichtetes Verhaltensrepertoire). Und insofern ist eine Vogelspinne nicht für Leckerlis zugänglich, die sie nach jeder Annäherung an eine gewünschte Handlung bekommt. Und neugierig (menschliche Zuschreibung für suchendes Verhaltensrepertoire) ist eine Spinne auch nur in einem unzureichenden Maße. Sprich: Es könnte dauern, bis sie lernt, die Brötchen aufzubacken.

Und dennoch muss gefordert werden, dass sie ihr eigenes Verhaltensrepertoire, das wohl nicht übermäßig flexibel ist, an unterschiedliche Umweltgegebenheiten anpassen kann. Und das kann man sogar beobachten. Stichwort: Gewöhnung. Das heißt, eine Spinne habituiert an einen bestimmten Reiz zunehmend. Zum Beispiel, dass Spinne nicht immer wieder über die gleichen Aufreger (z.B. Trinknapfwechsel) ausflippt, sondern nach und nach relaxter darauf reagiert.

Spinne ist nicht intelligent. Aber anpassungsfähig, sprich lernfähig. Und ich mag persönlich sogar den Begriff strunzdumm, da er ein Lebewesen soweit aus unserer Betrachtungsweise schiebt, dass es uns gerade dadurch vielleicht gelingt,einen respektierenden, nicht messenden Blick auf dieses Lebewesen zu werfen.

Beste Grüße

 

[SvenG]

Hi,

'Nicht lernfähig' - Das trifft die Spinne jedoch sehr und wertet sie ab!

ich denke diese Aussage war wohl eher ironisch gemeint.
Zum Thema Lernfähigkeit: Michael Lang konnte bei X. immanis beobachten, dass sich die Tiere an Straßenlärm gewöhnen und nicht panisch die Flucht ergreifen, was eigentlich die natürliche Reaktion darauf wäre.

Grüße,
Sven

 

[Mancon]

Hi,
ragnar, ich würde es sehr begrüßen, wenn du sachlich bliebest und mir nicht permanent unterstelltest, ich sei doof oder schlecht informiert ... Besonders, wenn du dir dann "Gedanken machst", nä?

Sven, wie sieht es mit dem Erinnerungsvermögen aus? Als Kriterium für Intelligenz, meine ich. Wer hält Goldfische für Intelligent? Die haben eine Gedächtnisleistung von 15sec, wenn ich mich richtig erinnere ...

 

[ragnar1]

Hi,
ragnar, ich würde es sehr begrüßen, wenn du sachlich bliebest und mir nicht permanent unterstelltest, ich sei doof oder schlecht informiert ... Besonders, wenn du dir dann "Gedanken machst", nä?

Sven, wie sieht es mit dem Erinnerungsvermögen aus? Als Kriterium für Intelligenz, meine ich. Wer hält Goldfische für Intelligent? Die haben eine Gedächtnisleistung von 15sec, wenn ich mich richtig erinnere ...

Hi Mancon,

Du selbst wolltest Intelligenz von Lernfähigkeit unterscheiden. Und das ist ein guter Ansatz. Bei 'Deinem' Goldfischbeispiel wird aber wiederum Gedächtnis (Grundvorraussetzung für Lernen) mehr oder weniger mit Intelligenz assoziiertund und genau dadurch kommt wieder der Wurm rein. Ob Goldfische intelligent sind - keine Ahnung. Aber sie sind lernfähig! Und eine gemessene Gedächtnisspur von 15 sec. wurde sicherlich in einem sehr konservativen Versuchsaufbau gemessen und ergibt einen theoretischen Wert - wahrscheinlich zum Arbeitsgedächtnis; grob formuliert Kurzzeitgedächtnis für einmalige Darbietung eines Reizes - (wobei mich tatsächlich die Untersuchung mal interessieren würde - weißt Du, was das war?).

Praktikabler erscheint die Gedächtnisspanne, die ich entdecke, wenn ich mit meiner gelben Futterdose in der Hand ans Aquarium komme. Da drücken sich dann meine Fischis jedesmal die Nasen an der Scheibe platt. Also die praktische Gedächtnisspanne für wiederholte Darbietung eines Reizes (Futterdose) sollte mindestens 24 Stunden sein.

Peace Mancon?

Beste Grüße

 

[Mancon]

Hey,
ich bin mir nicht sicher über den Versuchsaufbau bei Goldfischen, es ist länger her, dass ich das gelesen habe.
Ich weiß, dass die Fische, die mein Vater im Aquarium hatte, erst gemerkt haben, dass es Futter gab, wenn das Zeugs halt dann oben drauf schwamm - nicht eher.

Ich denke, es gibt da mehrere Faktoren, die berücksichtigt werden sollten.
Als weiteres Beispiel (das wäre allerdings Verhalten, machte also quasi noch ein drittes Fass auf) fiele mir noch ein, dass unser Kater beispielsweise meine Eltern weckt - und zwar entweder immer dann, wenn sie aufstehen müssen (auch am WE, manchmal ärgerlich) oder aber, wenn er meint, jetzt ist es soweit ... Und dann setzt er sich auf den Teppich und lässt die Teppichkante immer auf den Boden fallen, nachdem er sie mit der Pfote hochgehoben hat (also er krallt sich rein und lässt sie dann wieder fallen).

Vielleicht mach ich was falsch - aber meine B.smithi macht nicht auf sich aufmerksam, wenn sie Hunger hat. *schmunzelt*

LG,
Mancon.

P.S.: Von mir aus peace. Ist schon in Ordnung, ich vergess auch oft meinen Kopf in Diskussionen.

 

[_Kerstin_1]

Intelligenz ist für mich wie die bestimmten Individuen auf Probleme reagieren und ihre Umwelt wahrnehmen.Dieses jetzt nicht im Bezug auf z.B die 8 Augen sondern eher damit wie das Tier die neuen Informationen geistlich im Hirn zusammensetzt,sich davon ein Bild macht und dann versucht mit bedacht an die Sache ranzugehen.Zum beispiel haben manche Leute angst vor Spinnen aber bevor sie sie einfach töten denken sie nach und setzte sie nach draussen.Ich geh jetzt einfach mal davon aus das die Spinnen wenn sie die möglichkeiten hätte uns einfach plattmachen würde,wenn sie in der Haut des Phobikers stecken würde.......und das nicht weil sie einfach böse ist,sondern weil sie einfach nicht die Situation beurteilen kann da geistliche Fähigkeiten auf sich warten lassen.Der Mensch weiss das es eigentlich nur eine Spinne ist,und baut in gewissem Masse wenn er sie aufgrund des gewissens raussetzt sogar eine art zuneigung zu dem kleinen armen Ding auf anstatt in sein natürliches Verhalten (den Instinkt) zu fallen und sie zu töten.

Das bedeutet für mich Intelligenz,natürlich könnte man das jetzt noch ausführlicher schreiben,aber ich glaub ich habs gut erklärt.

Gruss

Hi Rigger,

sind Deine Beiträge ernst gemeint oder testet Du nur unsere Schmerzgrenze?

eher damit wie das Tier die neuen Informationen geistlich im Hirn zusammensetzt,sich davon ein Bild macht und dann versucht mit bedacht an die Sache ranzugehen.

...und das nicht weil sie einfach böse ist,sondern weil sie einfach nicht die Situation beurteilen kann da geistliche Fähigkeiten auf sich warten lassen.

Ich wusste genau, warum ich meinen Spinnen den Religionsunterricht verboten habe. Kommt nichts bei rum.

Es gibt zwar geistliche Würdenträger (Papst) aber die müssen nicht unbedingt geistig auf der Höhe sein.

Ein Tier, welches sich über Millionen von Jahren an seine Umwelt angepasst hat, ist für mich intelligenter, als ein Wesen welches sich selbst als intelligent bezeichnet, jedoch seine Lebensgrundlage Stück für Stück selbst zerstört.

Gruss

 

[häschen1]

+
Ein Tier, welches sich über Millionen von Jahren an seine Umwelt angepasst hat, ist für mich intelligenter, als ein Wesen welches sich selbst als intelligent bezeichnet, jedoch seine Lebensgrundlage Stück für Stück selbst zerstört.

Ab von dem Vergleich mit der Spezies Mensch:
die Anpassung der Spinnen und ihr Überleben in 350 Millionen Jahren ist kein Zeichen von Intelligenz, sondern ein Beispiel funktionierender Evolution.

Es ist ein Unterschied, ob sie eine Spezies über Generationen an seine Umwelt anpasst oder ob sich ein Tier persönlich durch erlerntes Verhalten an die direkten Gegebenheiten anpassen kann.

Intelligenz (von lat. intellegere 'verstehen', wörtlich 'wählen zwischen...' von inter 'zwischen' und legere 'lesen, wählen') bezeichnet/ misst die kognitive Leistungsfähigkeit eines Menschen.
Die Leistungsfähigkeit mancher Spezies sind schon enorm und wahrhaft beeindruckend.

Wenn ich nun aber einen menschlichen Maßstab anlege (und das tu ich, wenn ich das Wort Intelligenz im Gegensatz zu Dummheit anführe), dann überwältigt mich die Tatsache, dass die Spinne nach 10 Versuchen, den Trinknapf aufzufüllen, nicht mehr angreift, noch nicht sonderlich.

Derartige Beispiele bezeugen Lernfähigkeit- aber zeigt auch den engen Rahmen auf, in dem diese Fähigkeit stattfindet.


Den Rückschluss auf "wer seinen Planeten zerstört muss automatisch dümmer sein" unterschätzt die vielfachen Reize und Umstände, die ein intelligentes Wesen wahrnimmt und verarbeiten muss, sowie die Tatsache, dass der Mensch ein emotionales und ein egoistisches Wesen ist, dass nach Macht, Geld und Wohlstand strebt, anstatt das reine Überleben zu sichern.

Dass der Mensch bei weitem kein perfektes Wesen ist, stellt seine Intelligenz als Maßstab seiner kognitiven Fähigkeiten nicht in Frage!

In eine Diskussion um ein wissenschaftliches Themengebiet ethische Fragen als vermeintliches Argument einzuweben, halte ich für unsachlich.

 

[bahimba]

Hi,

Lernfähigkeit= Verhalten zeigen das wir erwarten..

Lernfähigkeit= dieses Tier hatte ein gesundheitliches Problem und zeigt sich meiner Hilfe gegenüber kooperationsbereit.....

diese A. huriana konnte ihren Kot nicht absetzen, sie quetschte ihn nur mühsam heraus und er verklebte ihr den Hintern.
Da es mit dem Pinsel nicht zu reinigen war, kam mir die Idee mit dem Sitzbad.
So weichte alles auf u ich konnte es abpinseln.
Das gesundheitliche Problem blieb aber bestehen.
Ich habe ein Dutzend Sitzbäder mit ihr durchgeführt.
Ohne Betäubung, ohne Spinnengriff.
Ein Sitzbad, Spinne versuchte anschließend abzukoten, bei Erfolg war alles verklebt, also noch ein kleines Bad.
Da sie auf dem Pops rutschte,
den Hintern noch mit einer Lösung eingepinselt.
Hat sie alles machen lassen, blieb beim Einpinseln sogar meistens stehen oder bewegte sich nur langsam.

Nach dem 2.ten Sitzbad kam das Tier teilweise von allein
herausgeklettert, sie ließ alles willig mit sich machen.
Das mühsame Abkoten bekamen wir anscheinend durch Magnesium in den Griff.
Das Foto ist vom 28. 07., die huriana ist mittllerweile wieder putzmunter, klopfklopfklopf.
Aber: Als es ihr anfing besser zu gehen, ließ die Bereitwilligkeit für die Prozedur nach.^^^^

grüße
gaby

 

[Mancon]

Hi,

die Anpassung der Spinnen und ihr Überleben in 350 Millionen Jahren ist kein Zeichen von Intelligenz, sondern ein Beispiel funktionierender Evolution.

Vielen Dank, ich habe das Gefühl, das musste echt nochmal geschrieben werden.

bahimbas Beispiel macht mich nachdenklich, da könnte man jetzt drüber diskutieren - ich werde mir das in de nächsten Tagen nebenbei durch den Kopf gehen lassen, ob das gelten kann. Danke!

LG,
Mancon.

 

[häschen1]

bahimbas Beispiel macht mich nachdenklich, da könnte man jetzt drüber diskutieren - ich werde mir das in de nächsten Tagen nebenbei durch den Kopf gehen lassen, ob das gelten kann.

Ja mach mal... vielleicht war das Tier auch so geschwächt, dass keine Gegenwehr mehr möglich war, das hier spricht dafür:

Als es ihr anfing besser zu gehen, ließ die Bereitwilligkeit für die Prozedur nach.

Keiner weiß es....

 

[bahimba]

Hi,

nein, das Tier war wohl ruhiger, aber keinesfalls schwach.
Das Tier auf dem Foto sieht wohl nicht zusamengefallen aus.

Die nachlassende Bereitwilligkeit: es ging ihr besser, und sie war wieder temperamentvoller. Ganz normale Reaktion.
Deswegen hat sich trotzdem willig und ohne Abwehr alles geschehen lassen, besonders das Popopinseln. Wahrscheinlich juckte es noch.^^

Seltsam dass hier anscheinend viele nur nach Beweisen für die Dummheit und Unzugänglichkeit der Vogelspinnen suchen. Anstatt einfach mal was stehen zu lassen und vielleicht die Tiere, die ida in den Terras sitzen, etwas unvoreingenommener zu betrachten.

Dies hier ist für mich ein interessantes Ereignis gewesen, aber auch nicht so besonders.
Ich könnte auch Einiges schreiben zum Thema Hand, Biss, Futtertier. Das sie sehr wohl unterscheiden können.
Ich bin nicht gebissen worden, und ich habe keine Probleme damit, etliche meiner Tiere aus der Hand zu füttern.
Selbst bei einem Ansprung auf das Heimchen zwischen Daumen und Zeigefinger, das in dem Moment der" Attacke" weghüpfte, passierte mir nichts. Die VS hat reaktionsschnell ihre Zähne für sich behalten.
War meine kleine geni, ein Jahr alt.

Ich habe viele solche Erlebnisse.
Nicht forciert, hat sich im Laufe der Jahre so entwickelt.
Ich hatte eigentlich große Angst vor ihnen u wollte keinen direkten Kontakt mit ihnen.
Aber zufällige kleine Begebenheiten habe ich mutig wiederholt...

Dies ist kein Beispiel für die Intelligenz einer VS, das hat sie in meinen Augen nicht nötig.
Ich finde es nur fair, auch mal von einer anderen Seite dieser strunzdummen Tiere zu schreiben.

grüße
gaby

 

[SvenG]

Hi,

Sven, wie sieht es mit dem Erinnerungsvermögen aus?

nun, da die Tiere auf solcherlei Störungen nicht mehr reagieren, müssen sie sich wohl oder übel daran erinnern können. Wie lange diese Erinnerung gespeichert bleibt, ist eine andere Frage.
Wie dicht diese Straßen befahren werden, wäre auch wichtig zu wissen. Ob die Autos da im Minutentakt vorbeifahren oder alle paar Stunden mal eins vorbeikommt.

Grüße,
Sven

 

[*Pandora*]

Also, ich habe nicht alles gelesen, aber:

allein die Tatsache, dass ich meine VS beobachten konnte, wie sie ein völlig neu bezogenes Terrarium abtasten und dann schon kurze Zeit später Beute in so hoher Perfektion erhaschen können, ohne dass sie sehen können (das bedeutet, sie haben gelernt, wie ihre Umgebung geschaffen ist...)...zeugt von Lernfähigkeit, oder?

 

[Fussel]

Also, ich habe nicht alles gelesen, aber:

allein die Tatsache, dass ich meine VS beobachten konnte, wie sie ein völlig neu bezogenes Terrarium abtasten und dann schon kurze Zeit später Beute in so hoher Perfektion erhaschen können, ohne dass sie sehen können (das bedeutet, sie haben gelernt, wie ihre Umgebung geschaffen ist...)...zeugt von Lernfähigkeit, oder?

Sowie die Tatsache, dass sie in der Lage sind ihre eigene Höhle bzw Netz zu erkennen und von anderen zu unterscheiden.
Ich kann bei jeder meiner Spinnen ins terrarium fassen, Wassernäpfe säubern, Kotreste entfernen etc ohne angegriffen zu werden. Ich denke sie besitzen sehr wohl etwas vergleichbares wie Lernfähigkeit, nicht im Sinne wie wir es von Säugetieren (die wir viel intensiver erforscht haben) gewohnt sondern in ihrer Art und Weise. Man darf schließlich nicht vergessen wie alt diese Tierart ist.

 

[*Pandora*]

Hm, der Mensch hingegen schafft es mit seiner "Intelligenz" sich langsam aber sicher selbst zu zerstören, und alles was ihn umgibt.....nunja, die Natur wird sich vielleicht sogar noch regenerieren.... Wenn man an Fortschritt und Reincarnation glaubt bleibt hier die Frage zu klären, WELCHES Lebewesen ist ÜBERHAUPT das am weitesten vorangeschrittene???? Der Mensch sicher nicht!!! Tiere töten nicht aus Hass, der Mensch tötet und manchmal weiß er nichtmal, wieso er es tut.... Menschen sind dumm.....nach dieser Art von Definition.

Wirklisch schade, dass diese Tiere noch so wenig erforscht sind, vielleicht erzeugen sie deswegen auf viele eine solche Faszination....

 

[Fussel]

Hm, der Mensch hingegen schafft es mit seiner "Intelligenz" sich langsam aber sicher selbst zu zerstören, und alles was ihn umgibt.....nunja, die Natur wird sich vielleicht sogar noch regenerieren.... Wenn man an Fortschritt und Reincarnation glaubt bleibt hier die Frage zu klären, WELCHES Lebewesen ist ÜBERHAUPT das am weitesten vorangeschrittene???? Der Mensch sicher nicht!!! Tiere töten nicht aus Hass, der Mensch tötet und manchmal weiß er nichtmal, wieso er es tut.... Menschen sind dumm.....nach dieser Art von Definition.

Wirklisch schade, dass diese Tiere noch so wenig erforscht sind, vielleicht erzeugen sie deswegen auf viele eine solche Faszination....

Da geb ich dir vollkommen recht. Der Mensch ist so "intelligent", dass er seine eigene Dummheit nicht mehr sieht....

 

[Ebony1]

Hi,

also ich muss sagen, bin nun direkt auf das Thema angesprungen und somit auch auf Seite 3...
Ich hab ja meine Spinne nicht wirklich lang.

Aber gilt nicht für alle Lebewesen "leben und leben lassen"?

Also ich finde, man muss sich (mit seiner eigenen, hoffentlich vorhandenen Intelligenz) auf sein Gegenüber einstellen und sei es nur eine Vogelspinne.
Immerhin ist der Instinkt gar nicht mal so weit von der Intelligenz entfernt und macht auch weitaus weniger Probleme.
Spinne macht dies: "Ah, ok, dann könnte das und das sein, also mach ich es geradeeben mal so." Dieses Projekt könnte sich bei einem Menschen als durchaus schwieriger erweisen.

Spinnen drücken sich auch nicht ähnlich aus, wie andere Tiere, deren Bedürfnisse wir praktisch ablesen können.
Keine Spinne setzt sich auf den Schoß des Menschen oder fängt an, zu sabbern, wenn sie Hunger hat.

Dafür sind eben die Menschen zuständig, da diese sozusagen viel sozialer sind und auch die Begabung haben, Dinge zu erkennen, die kein "dummes" Tier gleich erkennen würde.
Ich finde, das ist da durchaus gerecht verteilt...die Spinnen suchen ja auch nicht unbedingt den Kontakt zu uns.

Wir Menschen haben ja auch das zweifelhafte Glück, nicht in Terrarien gehalten zu werden (bei manchen könnt ich mir durchaus vorstellen, dass es besser für sie wäre), daher haben wir auch die Wahl und sollten das Wissen auch ausnutzen.
Dafür haben wir mit dem EQ zu kämpfen ;P Und das braucht echt keiner.
Ich lasse mal das Thema Evolution außen vor, da dieses nun wirklich nichts mit einer effektiven Lebensweise (meiner Meinung nach) zu tun hat.

lg

 

[ragnar1]

Dafür haben wir mit dem EQ zu kämpfen ;P Und das braucht echt keiner.

EQ? Ekelquotient?