VS-Sozialverhalten

[Veith]

mir sind da noch weitere sachen eingefallen die für eine lernfähigkeit sprechen.

z.b. konnte ich bei jungen spinnen (hauptsächlich bei pötzies) beobachten das diese bei ihren ersten heuschrecken meist ihre probleme haben diese optimal "auszulutschen" und zu einem bällchen zu formen.

desweiteren hat mir ein bekannter erzählt das seine smithi nachdem sie einmal es geschafft hat die schiebetür vom terri zu öffnen den dreh rauß hatte und dieses immer wieder versuchte, bis dann letztendlich ein schloß ans terri kam. danach hatte sie damit keinen erfolg mehr und hat diese verhaltensweise abgelegt.

eine weitere sache ist die, daß eine bekannte von mir einen bericht über jemanden gesehen hat der tiere für filme dressiert.(zugegeben etwas wage, da hörensagen)
aufjedenfall hatte der eine smithi die wenn sie lief und er eine hand über sie hielt damit aufhörte. nahm er die hand weg lief sie weiter.
(kann natürlich auch nur eine instinktive schutzreaktion sein um bei einem größeren räuber nicht aufzufallen)

wie gesagt, für mich sind VS lernfähig, es ist nur die frage in wieweit.
das hauptproblem bei den tieren ist einfach, daß sie nicht grade sehr aktiv sind und man daher schwer irgendwelche lernerfolge festzustellen sind.
das mit dem klopfen oder dem terri öffnen halte ich ebenfalls für eine wage vermutung, da diese "dressur" aufgrund von vibrationen ablaufen würde, was die spinne auch bei ihrem normalen beuteerwerb nutzt.
um eine konditionierung nachzuweisen müßte man vermutlich eher auf einen für die spinne unbedingten reiz der nich mit dem beuteerwerb zusammenhäng zurückgreifen(evtl. licht oder sowas).
vieleicht könnte man ja auch mit beuteatrappen oder toter beute arbeiten.
dazu fehlen mir aber (momentan) noch die weiteren ideen. würde mich um jeden tipp freuen.

@delta

natürlich können sie futter erwarten, weil sich irgendwas bewegt und die bewegung wird wahrgenommen. also gehen sie hin um zu "gucken" was es ist. wie du es sagst "wenn sie aber einigermaßen im Futter stehen dann nicht" <- da lassen sie sogar nen heimchen über sie laufen und bewegen sich nicht vom fleck oder hauen gleich ab.

wenn du am lüftungsgitter kratzst oder in das lüftungsgitter leicht reinpustest kommen sie auch hin, weil es als eine bewegung wahrgenommen wird die z.B. von grösseren insekten beim vorbeifliegen erzeugt sein könnte.

stimme ich zu.

weil die merken dass in der höhle nicht genug platz gibt um sich zu häuten? dass baumbewohnende spinnen sich fast überall häuten können, ist bekannt. aber die bodenbewohner sehen es schon anders aus.

durchaus könnten auch die klimabedingungen die grade in der höhle herrschen nicht besonders optimal für die häutung sein.

kanns sein dass die tiere nicht mehr in der lage waren die höhle grösser zu buddeln?
du weisst ja, dass die sie sonst unermüdlich sind wenns um solche sachen geht.

nimms mir nicht übel, aber diese aussagen finde ich genauso wage wie einfach davon auszugehen das diese tiere erlernt haben das sie in einem terrarium nichts zu befürchten haben.

freut mich das doch noch eine diskussion zustande gekommen ist.

gruß karsten

 

[BigAl]

Wie manche Leute sich immer wieder über andere stellen müssen find ich oft ziemlich traurig.
Grüsse von einem der auch keine Ahnung hat von VS.

 

[Micha1]

meines erachtens sind VS bedingt lernfähig es ist lediglich eine frage wozu sie in der lage sind, und ich würde gerne mal ein paar argumente hören wieso sie das nicht sein sollten

Bevor jemand Argumente nennen sollte, weshalb Vogelspinnen NICHT lernfähig sein sollten, müsstest Du uns erstmal beweisen, dass Du mit Deiner Behauptung "sie seien sehr wohl lernfähig", auch wirklich Recht hast.
Die Beweispflicht liegt also bei Dir und ich warte auf gute Argumente, denn Du behauptest ja, dass sie lernfähig sind. Dafür hätte ich gerne einen deutlichen Beleg.

Vorab solltest Du den Begriff "lernfähig" genauer definieren.
"Ein Versteck suchen" oder eine "Heuschrecke korrekt auslutschen" hat meines Erachtens wenig mit Lernen zu tun.

 

[Veith]

ok.
ich gehe von der these aus das sie lernfähig sind, genau so wie andere davon ausgehen das sie es nicht sind. these= vermutung die bewiesen werden will, von daher stehen beide seiten in der beweispflich.
von der seite der leute die sagen VS sind lernfähig, kamen schon einige beispiele die diese these untermauern(wenn auch nicht alle schlüssig waren)
für eine argumentation kann man zumbeispiel eigene erfahrungen herranziehen(bsp. heuschrecken auslutschen). oder auf andere ähnlich bereiche zurückgreifen (wirbellose=lernfähig, siehe link oder radnetzspinnen).
somit sind von dieser seite schon einige argumente für die lernfähigkeit von VS gekommen. es handelt sich hierbei aber immer noch um vermutungen die entweder bewiesen bzw wiederlegt werden müssen.
daher fänd ich es gut wenn man evtl einen oder mehrere versuche konstruiert welche ein ergebnis bringen könnten, da ich bisher noch nichts von einer solchen versuchsreihe bezüglich vogelspinnen gehört/gelesen habe.

von denjenigen die der meinung sind VS sind nicht lernfähig kam aber noch nicht sehr viel an argumenten die ihren standpunkt untermauern.
viele antworten waren einfach nach dem motto nein sind sie nicht, beweis erstmal das gegenteil. (würden alle menschen so denken wäre die erde immer noch eine scheibe und wir würden uns nicht mit hilfe dieses "teufelszeugs" unterhaltenkönnen.)

"Ein Versteck suchen" oder eine "Heuschrecke korrekt auslutschen" hat meines Erachtens wenig mit Lernen zu tun.

ich finde das die verbesserung eines verhaltens durchaus etwas mit lernen zu tun hat. das phänomen mit der heuschrecke konnte ich schon bei mehreren spinnen beobachten. zugegeben es reicht nicht für eine wissenschaftliche erhebung, aber man kann vermutungen anstellen.

ich lasse mich aber auch gerne davon überzeugen das ich falsch liege, nur dafür muss man erstmal die gegenthese etwas mehr untermauern.

gruß karsten

 

[Micha1]

Vielleicht solltest Du auch erstmal die Suchfunktion nutzen, in den letzten 10-15 Jahren wurde dieses Thema in den einschlägigen Foren schon mehrmals durchgekaut, immer mit dem gleichen Ergebnis.

btw. Ging es hier nicht um Sozialverhalten?

 

[GWlodarczyk]

Hi

Lernen das Gefahrpotential von Ereignissen einzuschätzen

1. Situation - Luftzug oder Vibrationen die entstehen, wenn man an den Terrarien vorbei geht.
Am Anfang: VS verstecken sich, begeben sich in Sicherheit
Später: keine Reaktion bei VS wie B.smithi, boehmei, vagans .. toll denkt man sich, Brachyüelmen machen eh nix .. tchja aber auch bei VS wie H.maculata, P.rufilata, X.immanis usw...

2. Situation - Öffnen der Terrischeibe
Am Anfang: VS verkriechen sich, sogar vermeindlich selbstbewusste Tiere wie A.geniculata oder P.murinus.
Später: Reaktion reicht von "keine Reaktion/an Ort verharren" bis "Neugieriges auskundschaften"

Nach längerem Fehlen dieser Reize oder einer Häutung (wo man der VS ja normalerweise mehr Ruhe gönnt ) habe ich eine Regression im Verhalten beobachtet können, doch der Process des wieder angewöhnens ging hier schneller von statten.

Wenn ich jedoch Besuch habe, so verkriecht sich generell alles, was die Leute dann auch ziemlich schade finden. Und das obwohl ich sie darauf aufmerksam mache sich ruhig zu verhalten, falls sie was sehen möchten.
Eine Art Sozialverhalten? Komisches Phänomen, jedenfalls kan ich es mir nicht erklären.

Ich sehe hier einige Parallelen zur von KLAAS beschriebene Situation, auf welche Andi schon aufmerksam gemacht hat, dass sich (es ging um einen Hang an dem B.boehmei, wenn ich mich richtig erinnere, beheimatet war) die VS von den durch vorbeifahrende Lastwagen entstandene Erschütterungen nicht beeindrucken haben lassen, wohl aber wenn sich ein Mensch näherte.
Ich finde es garnicht so abwägig.

Die Beweispflicht liegt also bei Dir und ich warte auf gute Argumente, denn Du behauptest ja, dass sie lernfähig sind. Dafür hätte ich gerne einen deutlichen Beleg.

Micha du machst es dir ja ziemlich leicht, ne ?
So lange das Thema nicht eindeutig Erwiesen ist und man sich nicht auf ein Werk stützen kan, sollte jeder seine These mit Argumenten untermauern. Der Nachteil ist, dass man dadurch angreifbar wird, aber das sollte dir bei deinem Wissen ja ohnehin nichts ausmachen.
Es sei denn du hast keine Zeit/Lust die jedem mal fehlen kan, dann verstehe ich das

btw. ist Sozialverhalten nicht auch ein Lernprozess ?

 

[azr]

Hi!

@veith (&all)

z.b. konnte ich bei jungen spinnen (hauptsächlich bei pötzies) beobachten das diese bei ihren ersten heuschrecken meist ihre probleme haben diese optimal "auszulutschen" und zu einem bällchen zu formen.

Kann ein ganz normaler Reifeprozess sein (wird wohl), wie bei Hühnern auch: Küken picken erstmal daneben und "treffen" danach immer besser. Das tun sie auch, wenn sie eine Prismabrille aufgesetzt kriegen: sie picken mit der Zeit immer gezielter - DANEBEN! Also nix gelernt - und lernen auch nix (in diesem Zusammenhang). Wenn die nicht verhungern oder zumindest Nachteile haben sollen, dann müssen sie in einer Schale sitzen, in der es ausschließlich "Treffer" gibt

Mit der größeren Höhle und Pipapo... Instinkthandlungen (mal ganz grob unter Weglassung aller in dieser Argumentation unwesentlich erscheinenden Neben- und Begleitaspekte) bestehen aus einem Schlüsselreiz, der Hinwendung zum Objekt und der Endhandlung. Die zu kleine Höhle löst den Reiz aus (wie auch immer, Haare liegen zu eng an, zu viel Kohlendioxid, beides in Kombination, oder ist auch egal), daraufhin "sucht" die Spinne was Besseres oder den Ort innerhalb seines Bereiches, wo er mit der Endhandlung anfangen kann (sie kann auch mal daneben liegen, dann geht's eben schief und sie vermehrt nicht mehr), und fängt dann mit der Endhandlung an: graben oder wasweißichwaspinnengenetischmitgekriegthabenumetwaszutunummehrplatzzuhaben...

Auch die Dressur der Spinnen mit der Hand drüber... Selbst bei viel intelligenteren Tieren, z.B. bei Hunden, kannst Du mit hundegerechter "Sprache" die Tiere zu Handlungen bewegen, die überhaupt nichts mit Dressur zu tun haben. Mit den richtigen Gesten (die man teilweise individuell kennen muß) konfrontiert, pinkelt sich der schärfste Kampfhund vor Angst voll (ohne ihn einmal berührt zu haben). Deine Annahme, daß die plötzliche Dunkelheit in der Spinne das Verhalten "stehenbleiben" auslöst natürlich sei, könnte demnach eher hinkommen (ich weiß da auch zu wenig bis nichts, sorry ).

Die Geschichte mit der ausbrechenden smithi ist eher interessant...
Bisher habe ich übrigens nur Ausbruchsgeschichten über smithi hier gelesen...

Auch die Berichte, daß Verhaltensweisen vor der Häutung dressierter erscheinen und nach der Häutung die Wildform wiederkehrt deuten auf eine Lernfähigkeit hin. Die Spinne erneuert sich ja auch innerlich komplett, wenn ich richtig gelesen habe. Sollten da irgendwelche Moleküle in den Nervenzellen eingelagert sein, die eine Art "Gedächtnis" darstellen, so werden diese mit Sicherheit nicht wieder da sitzen, wo sie vorher saßen... Das wäre, als würde in jedem Cocktail die Kirsche am gleichen Ort sitzen :lol: Aber wenn Merkproteine da sind - hmm... - könnte eine bessere Lernfähigkeit daraus resultieren. Versuche mit verbesserter Lernfähigkeit, wenn Hirnmasse angelernter Mäuse gespritzt, verfüttert, wasweißichnochgetanwird (finde die Versuche eklig), soll es ja geben... In diesem Fall bleibt ja die eigene Hirnmasse sogar irgendwie in der Spinne drin...

Ich stelle mal folgende Behauptung auf: alle Tiere sind lernfähig ab der ersten Nervenzelle. Da Lernen chemisch die Einlagerung von zusätzlichen Molekülen, und/oder die Bildung neuer Verknüpfungen zwischen Nervenzellen bedeutet, ist nicht auszuschließen, daß auch Volgelspinnen lernen können. Fragt sich nur, wie viel und ob es denen überhaupt etwas nützt...

Z.
[Hab' nicht vor, Rosinchen zu dressieren. Sitz? Platz? Sie würde sitzend wohl eher umfallen! Und platzen ist gar nicht gut!]

 

[terrandi]

@Delta:
Schau mal PETER KLAAS,Vogelspinnen2003, Seite 72 B.boehmei...
Andi,
sehen uns in Hamm,
@ einige :? Seine Meinung vertreten (Alle!) hat nichts mit einer Wertung zu tun...Also nicht immer gleich persönlich nehmen. Jeder will doch seinen Standpunkt vertreten. Dies jetzt aber nicht weiter diskutiern, wollt ich nur mal sagen :wink:
Andi

 

[Mystic2]

Hallo,

also ich hab vor gut 15 Jahren mal eine Sendung gesehen in der jemand Tiere für Filme dressierte. Er hatte auch eine Spinne und einen Skorpion dabei.
Was ich 100 pro noch weiss:
Er hatte die Spinne auf seiner Hand und sagte "komm spinni, mach sitz" oder so ähnlich. Ob da noch ne Geste dabei war weiss ich natürlich nicht mehr, aber die Spinne machte "Sitz". Soll heissen, sie zog die Beine eng an den Körper und ließ diesen etwas absacken.
Vom Skorpion weiss ich noch, das der "Dompteur" mit seinen Fingern vor den Scheren des Skorpion war und dieser sich an seinem Finger festhielt. Ich weiss noch das er ein Kommando gab, damit der Skorpion wieder losliess, aber auch hier kann ich mich (natürlich) nicht mehr erinnern ob noch eine Geste im Spiel war.....

Die meisten kennen bestimmt meinen Beitrag über meine abgehauene A.bicoloratum. Sie entwischte ja durch eine Fallscheibe, die nicht richtig geschlossen war. Vor dem Ausbruch war das Tier nie an der Frontscheibe zu sehen, sondern war immer hinten auf oder in ihrer Höhle. Nach dem Ausbruch war sie jedoch zwischen 4-7 Tage (hab da nicht aufgepasst) IMMER vorne an der Frontscheibe anzutreffen. Jetzt sitzt sie wieder wie gewohnt hinten im Terri.....

 

[Ferdinand1]

Leute - man sollte doch mal ganz klar feststellen, dass sich bislang kein Mensch die Mühe gemacht hat in dieser Richtung wissenschaftliche(!) Forschungen zu betreiben = Fakt !

Das bedingt, dass wir hier noch weitere 3 Jahre diskutieren können und nicht mehr als Mutmassungen & Behauptungen herauskommen werden weil die wissenschaftl. Grundlage schlicht und ergreifend fehlt.... Und da geht's nicht um die Beobachtungen -von mir aus über den Zeitraum von ein paar Jahren- an einem(!) Tier, um wissenschaftlich fundierte Thesen aufstellen zu können bedarf es div. Testreihen mit möglichst vielen Tieren und solang' das nicht der Fall ist (wer meldet sich freiwillig ?!?) fällt diese gesamt Thematik für mich unter Spekulation - sorry !

LG, Ferdinand

 

[azr]

Hi!

fällt diese gesamt Thematik für mich unter Spekulation - sorry

Ja - schon - aber ist Spekulation grundsätzlich schlecht? Muß man hier(!) rein wissenschaftlich vorgehen?

Ich habe in einem anderen Forum auch was zu diesem Thema gelesen (google hat wohl eine Weile unter meinen Fingern geglüht) und im Endeffekt sind da die Leute auf das gleiche Ergebnis gekommen: definitives Wissen ist nirgendwo abrufbar, aber viele Halter meinen bei einigen Spinnen bemerkt zu haben, daß sie ihr Verhalten auf den Pfleger ausrichten.

Das bedeutet für MICH, daß es sehr wahrscheinlich ist, daß AUCH Spinnen lernen können, bzw. sich Dinge merken können. Konditionierung wäre dementsprechend auch eine Form des Lernens BTW.

Bisher waren die Berichte (in diesem Forum) über mögliche Lerneffekte nur im Zusammenhang mit Bewegungsfreiheit (Ausbrechen aus dem Terrarium) und Fressen (Futtersignale bzw. Fressorte).

Ich habe auch das hier gefunden:

http://www.svenheidrich.de/vogelspinnen-forum/x_2_display_329.html

Interessant finde ich auch den Beitrag von supernova, der sich erst schmollend aus dem Thread zurückzog, um dann am 12.05.05 20:08 doch ein wenig zu revidieren. Jetzt müßte man wissen, ob seine Spinne gezielt zum tags zuvor umgebrachten Heimchen gelaufen ist, oder ob sie es zufällig "gefunden" hat.

Auch die Tatsache, daß Spinnen gleicher Art (Vielleicht sogar aus dem selben Kokon? Was sagen Züchter?) auf gleiche Reize unterschiedlich reagieren können deutet darauf hin, daß sie irgendwelche Erfahrungswerte mitberücksichtigen... Oder auch nicht... Zum Beispiel, daß die eine Spinne alles Mögliche Frißt, die andere Heimchen oder Schaben oder wasweißich verschmäht, die Dritte dafür NUR Heuschrecken mag... Mit Schlüsselreizen und Instinkthandlungen lassen sich solche individuellen unterschiede innerhalb einer Art schwerlich erklären.

Wissenschaftlich könne wir HIER sicher nicht vorgehen - aber Indizien sammeln, das geht. Man sollte nicht versuchen zu verbieten oder zu verhindern, daß man sich ein paar Gedanken macht und sich dazu in einem Forum Anregungen holt... Kritische Anmerkungen sind allerdings ebenso wichtig. Von einer Vermenschlichung der Spinnen oder von einer möglichen Dressur sind wir hier glücklicherweise noch weit entfernt.

Z.
[Rosinchen ist aber schon vorsichtshalber im Kindergarten angemeldet.]

 

[Micha1]

aber ist Spekulation grundsätzlich schlecht? Muß man hier(!) rein wissenschaftlich vorgehen?

Wenn Du eine klare und aussagekräftige Antwort erwartest, dann eindeutig: Ja!

 

[Neuling7]

...Er hatte die Spinne auf seiner Hand und sagte "komm spinni, mach sitz" oder so ähnlich. Ob da noch ne Geste dabei war weiss ich natürlich nicht mehr, aber die Spinne machte "Sitz"....

auchnochSenfdazugebenmuß:

"Sie werden zutraulich und lernen sogar Stimme und Hand ihres Pflegers kennen. Ich erlebte einmal, wie eine 'dressierte' Vogelspinne auf Kommando zu ihrem 'Herrchen' kam, sich vor ihm auf den Rücken legte und von ihm kraulen ließ. Dann bekam sie eine neugeborene Maus und zog wieder ab in ihren Käfig."
Zitat aus: Vogelspinnen, Schmidt (4. Aufl. 1993), S.37

Klar ist das Lernen.

Gruß
Volker

 

[delta2]

:roll: :lol: :roll:

http://www.arachnophilia.de/forum/viewtopic.php?t=1970

was soll aus deutschland werden wenn leute sowas glauben ...

so long..

 

[Micha1]

was soll aus deutschland werden...

Das werden alles unsere kommenden "Superstars"

 

[delta2]

Das werden alles unsere kommenden "Superstars"

hoffentlich bin ich dann schon längst tot und verschimmelt

 

[Veith]

Hi,
@delta
wenn der link schon gepostet wird möchte ich aber auch noch auf den post von Martin H. auf der 2ten seite hinweisen :wink:

@micha2

azr hat folgendes geschrieben::
aber ist Spekulation grundsätzlich schlecht? Muß man hier(!) rein wissenschaftlich vorgehen?

Wenn Du eine klare und aussagekräftige Antwort erwartest, dann eindeutig: Ja!

ich denke dieses ist in erster linie ein forum für menschen die VS als hobby haben, von daher verstehe ich nicht so ganz wieso alles nach streng wissenschaftlichen vorschriften ablaufen soll. wäre dem so könnte warscheinlich ein großteil der user nur begrenzt oder garnicht folgen, da viele warscheinlich noch keinen kontakt mit wissenschaftlichen erhebungen haben. desweiteren liegen wissenschaft und spekulation dicht beisammen, da man erstmal eine vermutung hat die es dann gilt wissenschaftlich zu erörtern

ich für meinen teil(auch wenn man eigentlich immer kritisch sein soll) schenke den leuten die hier ihre "anekdoten" bezüglich ihrer spinnen posten ersteinmal mein vertrauen, das die sachen nicht erstunken und erlogen sind(da das in meinen augen schon eine herbe unterstellung währe).
desweiteren frage ich mich wieso jemand wie G. Schmidt sich in seinem buch sich eine derartige geschichte aus den fingern saugen sollte.
(egal wie umstritten seinen vorgehensweisen sind)
das das beschriebene ausgedacht ist müsste ersteinmal bewiesen werden, wobei ich mir dieses auch nur sehr schwer vorstellen kann, und diejenigen die diese kritik äußern dieses ersteinmal begründen müßten.

ich für meinen teil überlege mir einen oder mehrere versuche ich bei mir zuhause durchführen werde. zugegeben ich habe nicht die möglichkeiten wie ein labor und kann nicht 100 tiere zu gleichen bedingungen halten, jedoch kommt man evtl zu einem ergebniss welches irgendwann mal jemanden veranlassen könnte sich weiter in diese richtung zu beschäftigen. also wenn jemand ideen hat, her damit!!!

@delta&micha2
ich würde über konstruktive kritik freuen oder auch endlich einmal argumente hören die gegen die lernfähigkeit sprechen.
jedoch sich einfach über personen mit einer anderen meinug spitzfindige bemerkungen zu machen läßt nicht gerade den eindruck von kompetenz entstehen.(die ich euch auch garnicht absprechen will, aber wenn schon wissenschaftlich, dann auch von eurer seite)

wie bereits gesagt, ich bin lernfähig und bin auch bereit meinen standpunkt zu ändern, wenn es überzeugende argumente dafür gibt.
im übrigen habe ich die suchfunktion benutzt, habe dort jedoch auch keine begründungen gefunden.

hier noch ein link bezüglich lernfähigkeit und bienen.
http://www.fu-berlin.de/fun/1996/2-96/w.htm
und meine biolehrerin hat mir etwas von pilzen erzählt die sich wege durch ein labyrinth merken können, wieso dann nicht auch vogelspinnen.

gruß karsten

p.s. ich möchte noch kurtz den ferdinand zitieren, der hat in einem anderen thread folgendes geschrieben

Ist also wirklich schwer eine generelle Richtlinie zu schaffen was unter sinnlos fällt und was nicht - wenn man zu viele Einschränkungen macht, würde schlussendlich wohl nicht viel vom Forum übrig bleiben, denn es wird bei JEDEM Thread Leute geben, die den für sinnlos halten und was wäre ein Forum ohne Beiträge schon wert...

 

[JuliaW1]

wieso jemand wie G. Schmidt

was für ein jemand ist G.Schmidt???

 

[Micha1]

Wer ist die Suchfunktion?

 

[Veith]

wolln wir das ganze nicht lieber hierhin verlegen? :lol:
http://www.terraon.de/thread.php?threadid=2157&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=1