VS-Sozialverhalten

[Hankx]

Mir ist biologisch schon klar, wie ein "Spinnen-Hirn" tickt, nur reizt mich doch eine Frage:

"Versteht" mein Pflegling mit der Zeit: "Oh, da geht die Scheibe auf... ist bestimmt Onkel Hankx und gibt mir frisches Wasser und ein Heimchen."

Baut sich also erfahrungsgemäß in irgendeiner Form zwischen meiner Spinne und mir eine Art "Beziehung" auf oder kann ich diesen Gedanken direkt wieder vergessen? :roll:

 

[delta2]

oder kann ich diesen Gedanken direkt wieder vergessen?

richtig

 

[Micha1]

Mir ist biologisch schon klar, wie ein "Spinnen-Hirn" tickt

Weshalb stellst Du dann erst die Frage?

 

[BlackSun]

hi,

ich denke mal zumindest der zusammenhang mit "rumpeln an der scheibe = futter" scheinen die viecher mit der zeit irgendwie abzuspeichern. auch kann man erreichen, dass sie lernen das futter direkt von der pinzette zu nehmen, was manchmal ganz praktisch ist.

 

[delta2]

dass sie lernen das futter direkt von der pinzette zu nehmen

das lernen sie nicht. den ist es nämlich sch****egal ob das futter liegt, fliegt, krabbelt o.ä. hauptsache es bewegt sich was die heimchen usw. in einer pinzette auch tun.

 

[terrandi]

Na Karol, da muß ich aber mal widersprechen. Ich denke schon daß die Tiereeinige dinge mitbekommen ( Beziehung kann man das aber nicht nennen) Ich habe ein paar Tiere die zur Frontscheibe kommen, wenn ich sie öffnen will oder andersweiteig hantiere. wenn sie aber einigermaßen im Futter stehen dann nicht. Für mich bedeutet das schon, daß sie in gewisser weise ihr Futter erwarten.
Zweiter Punkt ist die tatsache, daß sich die meißten meiner Spinnen im Laufe ihres Lebens immer ungenierter Häuten. "Wissen" sie etwa, daß sie nicht bedroht sind?
Dritter Punkt sind meine Argiope, die ein Radnetz mit Ligament bauen. Die Aufgabe dieser gewebten Speiche besteht wohl darin, Vögeln die Konturen ihrer Beute zu verwischen. Im Terri sparen sie nach kurzer Zeit selbiges ein. Warum?
Da wir eben nicht wissen, wie so ein Wesen tickt, würde ich sie nicht als völlig teilnamslos bezeichnen...
Schöne Grüße, Andi

 

[hir nia duath]

Niemand weiß etwas über die Funktion des Spinnenhirns. Lang- und Kurzzeitgedächtnis, Geruchs- und Geschmackssinne, selbst viele Verhaltensweisen liegen absolut im Dunkeln. Nur die Gewohnheit ist bekannt. Man kann Spinnen daran gewöhnen, auf Signal aus ihrem Versteck zu kommen. Jedes Mal, bevor man ein Futtertier ins Terrarium gibt, klopft man zwei oder dreimal leicht an die Scheibe. Eine solche Regelmäßigkeit kann sich eine Spinne definitiv „merken“. Tut man das mehrere Wochen nicht mehr, hat sie diese Gewohnheit vergessen.

 

[delta2]

Man kann Spinnen daran gewöhnen, auf Signal aus ihrem Versteck zu kommen.

aha, interessant :roll:

erzähle mal mehr. G. Schmidt nachfolger?

 

[Hankx]

@Micha2

Weshalb stellst Du dann erst die Frage?

("Netter" Kommentar von dir)
Weil es noch mehr Parameter in der Soziologie gibt, als nur rein biologisch begründet. :wink:

@hir nia duath

Eine solche Regelmäßigkeit kann sich eine Spinne definitiv „merken“.

Erinnert mich an die Pavlov´schen Hundeversuche. Sollte es auf Spinnen teilweise übertragbar sein? :roll:

@terrandi

Sehr interessantes posting!
Genau in diese Richtung gingen meine Überlegungen.

 

[Veith]

Hi,
ich erinnere mich an einen spinnenbericht, den ich mal vor ein paar jahren im öffentlich rechtlichen gesehen habe.
darin haben sie versuche bezüglich der lernfähigkeit von radnetzspinnen gezeigt(glaub das war australien). die versuche sahen so aus, daß den radnetzspinnen immer an der selben stelle vom netz das futter gereicht wurde. die spinnen haben dann beim nächsten netzbau das netz in diese richtung vergrößert. es war also nicht mehr rund, sonder bekam eine ovale form.

desweiteren wurde dort eine spinne gezeigt(springspinne oder so, konnte auf jeden fall recht gut sehen) die sich an ihre beute "anpirscht".
in dem bericht sah das in etwa so aus, daß die spinne auf einer pflanze saß und ein beutetier wahrnahm was auf einer anderen pflanze saß. darauf hin lief die spinne von der pflanze runter auf die andere pflanze drauf und griff die beute von hinten an. ich schätze mal das mit dem pflanze rauf und runter mind. 20-30cm zurückgelegt wurden.
das bedeutet also das die spinne sich den punkt merken konnte an der die beute sitzt und dann noch eine räumliche vorstellung von der umgebung und position der beute hatte.
meines erachtens schon eine erstaunliche leistung für die doch eher als dumm bezeichneten tiere.
und wieso sollten VS nicht ebenfalls die möglichkeit haben etwas wie z.b. klopfen=futter zu "erlernen"?
gibt es dazu eigentlich irgendwelche versuchsreihen die gemacht wurden oder ist das bisher nicht probiert worden, weil man einfach glaubte das spinnen ein gehirn haben welches nicht zu so etwas in der lage ist?

gruß karsten

 

[Spinnifex1]

das bedeutet also das die spinne sich den punkt merken konnte an der die beute sitzt und dann noch eine räumliche vorstellung von der umgebung und position der beute hatte.

... die Tiere nisten sich an der Stelle mit der optimalen Futterdichte ein. Das macht auch Sinn für eine Spinne, die auf Grund ihrer Lebensweise an einem einzigen Ort lebt und lauert. Springspinnen hingegen sind mobil, bei denen dürfte sich ein anderes Verhalten zeigen. Vogelspinnen nehmen im Terrarium auch dort Platz, wo das beste Versteck ist und legen ihren Lauerausgang gern nach vorne, wo die Beute herkommt. Immerhin wollen sie tendenziell ein Leben lang an dem Platz bleiben (Ausnahme adulte Böcke).

Greetz, Claudia

 

[Grammostola]

Hi Zusammen,

hat hier ausser Micha2 und Delta noch jemand Ahnung von Spinnen?

 

[JuliaW1]

hat hier ausser Micha2 und Delta noch jemand Ahnung von Spinnen?

nur noch delta und du...dann wars das leider aber auch schon.

Gruß
JuliaW

 

[Grammostola]

Hallo,

nur noch delta und du...dann wars das leider aber auch schon.

Gruß
JuliaW

sieht echt so aus...wenn ich mir die Beiträge durchlese

 

[Veith]

Hi,

das keine konstruktive kritik kommt finde ich ein bischen schade. einfach mit dem satz du hast keine ahnung kann man keine diskussion führen.
meines erachtens sind VS bedingt lernfähig es ist lediglich eine frage wozu sie in der lage sind, und ich würde gerne mal ein paar argumente hören wieso sie das nicht sein sollten. (ich will ja auch nicht dumm sterben, man is ja schließlich lernfähig :wink: )

das mit dem klopfen=futter hab ich mir überlegt ist sehr schwer zu beweisen, aber man könnte sich ja mal gedanken über versuche in diese richtung machen um mal zu einem ergebnis zu kommen.

ich persönlich würde es begrüßen wenn ein erfahrungsaustausch stattfinden würde mit dem man hinterher ein ergebnis erziehlt.

für die skeptiker :wink:
http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/58425/

in diesem sinn
gruß karsten

 

[delta2]

Ich habe ein paar Tiere die zur Frontscheibe kommen, wenn ich sie öffnen will oder andersweiteig hantiere. wenn sie aber einigermaßen im Futter stehen dann nicht. Für mich bedeutet das schon, daß sie in gewisser weise ihr Futter erwarten.

hi andi,

natürlich können sie futter erwarten, weil sich irgendwas bewegt und die bewegung wird wahrgenommen. also gehen sie hin um zu "gucken" was es ist. wie du es sagst "wenn sie aber einigermaßen im Futter stehen dann nicht" <- da lassen sie sogar nen heimchen über sie laufen und bewegen sich nicht vom fleck oder hauen gleich ab.

wenn du am lüftungsgitter kratzst oder in das lüftungsgitter leicht reinpustest kommen sie auch hin, weil es als eine bewegung wahrgenommen wird die z.B. von grösseren insekten beim vorbeifliegen erzeugt sein könnte.

Zweiter Punkt ist die tatsache, daß sich die meißten meiner Spinnen im Laufe ihres Lebens immer ungenierter Häuten. "Wissen" sie etwa, daß sie nicht bedroht sind?

weil die merken dass in der höhle nicht genug platz gibt um sich zu häuten? dass baumbewohnende spinnen sich fast überall häuten können, ist bekannt. aber die bodenbewohner sehen es schon anders aus.

durchaus könnten auch die klimabedingungen die grade in der höhle herrschen nicht besonders optimal für die häutung sein.

das sind aber dinge die sich im laufe der evolution in den genen der VS fest geankert haben.

Dritter Punkt sind meine Argiope

verbleiben wir doch bitte bei VS

würde ich sie nicht als völlig teilnamslos bezeichnen...

dass sie völlig teilnamslos sind habe ich nicht gesagt
lediglich dressieren, auf 2-mal klopfen einen salto zu machen kann ausgeschlossen werden.

schöne grüße,
Karol

 

[Mark E.]

Hi!

Dass Wirbellose ein Gedächtnis haben ist aber schon lange bekann.
Das hat N.TINBERGEN schon 1951 bewiesen mit seinen Studien über den Bienenwolf. Mal sehen, ob ich im Netz was passendes finde...

EDIT: Okay, hab auf die Schnelle nix gescheites gefunden. Die Ergebnisse gingen aber in die Richtung, dass der Binenwolf beim Start ein paar Meter in die Höhe fliegt und sich die Stelle anhand von optischen Merkmalen einprägt. Wenn er jetzt wieder zurückkommt und man die Merkmale kohärent versetzt, fliegt er an die Stelle an der er das Nest vermutet.

Gruß, Mark

 

[terrandi]

Hi Delta,
ich habe auch nie behauptet, daß sich Vs oder andere dressieren lassen, ich wollte nur die Annahme die Tiere seien reine instinktgesteuerte hirnlose "Dinger" nicht so gelten lassen. Hat den das wirklich jemand mit entsprechender Sorgfalt untersucht, ob es so etwas wie einen Lernefekt oder ein Wiedererkennen von Signalen gibt. KLAAS berichtete von Vs neben einer stark befahrenen Straße die sich bei jeder Störung zurückzogen außer bei Autos... die sache mit den Häutungen kann an den genannten Gründen liegen, aber ist bei allen der ca 10 betreffenden Tieren das Klima so falsch und könnten sie nicht graben um die Höhle zu erweitern? Und dann noch eine Nicht-Vs-sache betrifft aber auch Spinnen, nämlich die Nephila auf einem amerikanischem Stützpunkt. Dort wurde eine Baumschlange eingeführt, die alle Vögel der Insel ausrottette. Schon kurze Zeit später begannen die Seidenspinnen ihre Stabilamente einzusparen, wie meine Argiope und das nicht über mehrere Genarationen.
Vielleicht lasse ich mal eine Vogelatrappe das Netz der spinnen zerstören und schau mal, was sie dann macht...
Grüße, Andi
Ps.: Bist du morgen in SFA?

 

[delta2]

ich habe auch nie behauptet, daß sich Vs oder andere dressieren lassen, ich wollte nur die Annahme die Tiere seien reine instinktgesteuerte hirnlose "Dinger" nicht so gelten lassen.

natürlich nicht. die tiere sind ja faszinierend und verhalten sich jedesmal anders.

Hat den das wirklich jemand mit entsprechender Sorgfalt untersucht, ob es so etwas wie einen Lernefekt oder ein Wiedererkennen von Signalen gibt.

hast du lust die terriescheibe jedesmal mit der gleichen bewegung, der gleichen geschwindigkeit usw. zu öffnen um wirklich sicher zu sein dass die tiere auf das reagieren? kaum machbar.. weder mit klopfen noch ziehen, pusten o.ä

KLAAS berichtete von Vs neben einer stark befahrenen Straße die sich bei jeder Störung zurückzogen außer bei Autos...

klingt interessant und ich würde mich gerne mit P. Klaas persönlich drüber unterhalten um mehr einzelheiten zu erfahren.

die sache mit den Häutungen kann an den genannten Gründen liegen, aber ist bei allen der ca 10 betreffenden Tieren das Klima so falsch und könnten sie nicht graben um die Höhle zu erweitern?

kanns sein dass die tiere nicht mehr in der lage waren die höhle grösser zu buddeln?
du weisst ja, dass die sie sonst unermüdlich sind wenns um solche sachen geht.

Und dann noch eine Nicht-Vs-sache betrifft aber auch Spinnen, nämlich die Nephila auf einem amerikanischem Stützpunkt.

andere spinnentiere sind nicht wirklich meine baustelle, darum lasse ich es aussen vor.

Ps.: Bist du morgen in SFA?

leider nicht... aber 90% hamm und 100% börse in gm-hütte

schöne grüße,
Karol

 

[azr]

Hi Claudia!

Vogelspinnen nehmen im Terrarium auch dort Platz, wo das beste Versteck ist und legen ihren Lauerausgang gern nach vorne, wo die Beute herkommt.

Ich hatte mich schon gewundert - Rosinchen hat fleißig weiter gegraben und hat jetzt eine richtige Röhre... Eingang hinten in der Ecke und seit heute Nachmittag noch eine Öffnung zum Terrariuminnenraum hin. Sieht echt süß aus...

Schade nur, daß das nächste Heimchen erst nächsten Sonntag ins Terrarium kommt....

Z. :twisted: