Größe der Spinne im direkten Verhältnis zur Temperatur

[Executer]

Hallo zusammen,

ich wollte noch mal zum Ausgangspost zurückkommen.
Also ich würde sagen, dass der Sauerstoff nicht in die Lunge hineindiffundiert, sonder dass man den einatmet.
Ausserdem glaube ich nicht, dass grössere Spinnen mehr O2 brauchen, als kleine (ein Mensch mit 2,10 m braucht ja auch nicht mehr O2 als einer mit 1,60 m - die Aufnahme hängt wohl eher vom Lungenvolumen ab).
Die Luft dehnt sich ausserdem bei Wärme aus (ist also "dünner"), ergo atmet man(bei gleichem Lungenvolumen) bei kalter Luft mehr O2 ein, als bei warmer.

Und da Menschen ja auch O2 benötigen, könnte man jetzt die These aufstellen, dass z.B. Afrikaner viel grösser werden, als Skandinavier. Ich hab zwar jetzt keine Statistik zur Hand, würde aber mal vermuten, dass das Blödsinn ist.

Ich denke einfach, dass die Grösse (der Spinnen - bevor jetzt lustige Kommentare kommen) erblich bedingt ist und mit dem Lebensraum und dessen Begebenheiten zusammenhängt und nicht unbedingt mit dem O2-Gehalt im Lebensraum.

MfG

Carsten

 

[Veith]

hi,

Also ich würde sagen, dass der Sauerstoff nicht in die Lunge hineindiffundiert, sonder dass man den einatmet.

>>Klick<<

gruß karsten

 

[schoti]

Dann wäre das Diffundierungsthema erledigt. Stellt sich nur die Frage ob dies wirklich durch erhöhte Temperatur beeinflussen lässt. Ich denke man braucht das besondere zwischen Maß, da bei zu hoher Temperatur weniger 02 vorhanden ist. Da wir das nicht wirklich genau bestimmen können, und in der Natur auch Temp.unterschiede vorherrschen, ist das Wachstum bei einer Artgerechten Haltung am besten aufgehoben.

 

[HW]

Hallo,

Da wir das nicht wirklich genau bestimmen können, und in der Natur auch Temp.unterschiede vorherrschen, ist das Wachstum bei einer Artgerechten Haltung am besten aufgehoben.

Wenn ich das recht verstehe, dann verstehe ich das jetzt nicht so ganz....

Schönen Gruss

HW

 

[Garagatt]

Versuchen wir es doch mal mit einer kleinen Rechenaufgabe. Nehmen wir an die Luft verhält sich wie ein ideales Gas, der Luftdruck ist konstant und das Volumen der Terris auch.

Die Ideale Gasgleichung lautet p*V=n*R*T mit

p=Druck
V=Volumen
n=Teilchenzahl
R=Ideale Gaskonstante
T=Temperatur in Kelvin

20°C entspricht 292K, 28°C entspricht 300K

Wenn bis auf die Temperatur und die teilchenzahl alles Konstant bleibt, gilt n(1)*T(1)=n(2)*T(2)

umgestellt:

n(1)=n(2)*T(2)/T(1)

die Temperaturen eingesetzt ergibt sich:

n(1)=n(2)*0,973

Eine Temperaturänderung um 8°C bringt dir also eine Änderung der Sauerstoffmenge um satte 3%. Nicht wirklich berauschend. Vor allem wenn man sich ansieht das nur etwa 20 % der Luft Sauerstoff sind. Die absolute Änderung der Sauerstoffmenge sind also 20% von 3% also 0,6% absolut. Die täglichen Druckschwankungen in der Athmosphäre betragen in Deutschland etwa zwischen 950 hPa und 1050 hPa (ganz grob und nicht von heute auf morgen, aber prinzipiell). Allein durch die natürlichen Schwankungen des Luftdruckes hast du damit theoretisch Unterschiede in der Sauerstoffmenge von etwa 10% (oder 2% absolut).


Ich würde mich liebder daran orientieren bei welchen Temperaturen die Tierchen friedlich auf ihrem Stein sitzen, nicht die Beine unter den Körper ziehen, krampfhaft zu buddeln versuchen oder sich unter die Heizlampe klemmen. Ich glaube damit ist dir mehr geholfen.

 

[Mark E.]

Hi!

Eine Spinne nutzt sehr wenig des Luftsauerstoffs (Mit Sicherheit nicht 100%). Deshalb kann ich mir nicht Vorstellen, dass eine erhöhung des maximalen Luftsauerstoffs Einfluss auf den Stoffwechsel hat.

Mal ganz abgesehen davon stimmt irgendetwas an Deiner Rechnung nicht. Der absolute Sauerstoffgehalt steigt nämlich bei sinkender Temperatur. Ich hab jetzt leider keine Zeit werde da später noch mal nachharken...

Was den Stoffwechsel tatsächlich ankurbelt, ist die Enzymaktivität :idea:

Gruß
Mark

 

[Areopag1]

Hi!
Toll, dass hier was weitergeht.... nun, ich hab bemerkt dass ich keine option offen habe für Haltungstemperatur = weniger als 21°, bitte sollte es wen geben der die Spinne mit 8cm + so hällt, einfach hier posten,ich werd es dann hinzufügen...

@ executer

Es stimmt, die Atmung bei uns geschieht über das Einatmen des Gases, jedoch innerhalb der Lunge erfolgt der Gasaustausch co2 zu o2 und umgekehrt über die Duffusion.

Bei Spinnentieren fällt das Einatmen des sauerstoffes weg, daher nur rein passiv, über die außenliegenden Buchlungen, (Die lt. Schmidt) auch geringe Ventilationsbewgungen zeigen, jedoch (lt. Vo Einführung in die Zoologie II Prof. Crailsheim) erfolgt der Austausch von O2 hauptsächlich über Difussion...

Weiters, größere Tiere benötigen mehr Sauerstoff als kleinere, (kleine Arten von Fröschen, Invertebraten etc. kommen teilweise mit der geringen Hautatmung aus - bei großen Tieren braucht man eben eine Lunge die Ventiliert wird...) Dass ist jetzt eben meine Frage, was ist mit den großen Spinnen auf der Welt? Warum könnnen grad die so groß werden?

Es wär auch denkbar, dass nur bestimmte Familien zum "Riesenwuchs" befähigt sind...

Sicherlich (kann ich mir denken) ist auch das Nahrungsangebot ausschlaggebend....

@ all

Vielleicht habt ihr lust, mir alle großwerdenden Spinnen (mit Angabe der Größe zu Posten) dann könnt ich das weiterverfolgen, welche Familien dass sind.... (oder einer machts für mich )

Wegen weniger Sauerstoff bei hoher Temperatur:

ja, ich habs nachgesehen, es stimmt, ich kanns aber nicht bewerten, bin eben keín physiker....

jedoch stimmt es auch, dass bei höherer Temperatur auch die Diffusion beschleunigt wird ... daher... Kann wer rechnen?


Auf jeden Fall wird die Gesamtgröße der Tiere (Invertebraten) Aufgrund der Tracheen/Buchlungen geschrenkt:

Zitat aus Grundstudium Biologie, Zoologie, Katharina Munk:

Da das Tracheensystem jedoch vorwiegend passiv arbeitet, ist in Bezug auf die Körpergröße eine physikalische Grenze vorgegeben.

Tracheensystem und Fächerlungen sind nicht das gleiche, jedoch arbeiten sie beide mithilfe der Diffusion.

lg Alex

 

[schoti]

Ja, die Formel haut nicht ganz hin. Zwar bewegen sich Teilchen schneller bei höherer Temp. aber es kommen weniger Teilchen bei höheren Temp. vor.

Ích denke einfach, dass man ein ganz normales Habitat erstellen sollte, den Rest erledigt die Spinne und der Zufall.

 

[Garagatt]

Die Hauptaussage die ich treffen wollte (die aber anscheinend nicht ganz angekommen ist) ist die, das es unsinnig ist die Sauerstoffmenge die die Tiere aufnehmen können über die Temperatur regeln zu wollen. Mit jedem noch so kleinen Luftzug ändere ich die Sauerstoffmenge in der Umgebung der Spinne mehr als mit einer ausgefeilten Temperaturführung. Da kann ich genauso versuchen mit einer nach hinten gerichteten Taschenlampe auf der Hutablage mein Auto anzutreiben, weil Photonen ja eine kinetische Energie besitzen.

 

[Areopag1]

Hi!

Ich war grad ein wenig fleißig und hab mit meine Profs gesprochen, die haben noch von keinen Publikationen darüber gehört...

Weiters....

Der Sauerstoffgehalt der Luft ist bei höheren Temperaturen geringer, jedoch fast unmerklich.... Wodurch ist der Partialdruck(Anteil des Sauerstoffs in der Raumluft abhängig? (Ich hab so eine Ahnung dass hier ein paar Leute sich auskennen)

Ist die Anzahl der Teilchen der Raumluft wirklich so ausschlaggebend, für den Vorgang der Diffusion, der sowieso nur mit einer bestimmten Geschwindigkeit (die Abhängig ist u.a. von Temp, Dicke der Membran) vorsich gehen kann?

Die Membran durch die der Sauerstoff diffundiert, könnte ja auch dünner sein in Gebieten wo es (warm und) feucht ist, (Austrocknung=Sinn einer dicken Membran, da feucht, könnte sie auch Dünner sein), wenn jetzt auch noch das dazukommen würde, wäre der Durchtritt des Sauerstoff wesentlich schneller....Dazu eröffne ich eine weitere Umfrage über die Luftfeuchtigkeit, hab schon so eine Ahnung, was dabei raus kommt....

Beide Werte, Temperatur als auch Dicke der Membran kommen in der Formel für Diffusion vor...

Weitere Möglichkeiten wären:

- gesteigerter Metabolismus durch gleichbleibende (warme) Bedingungen

- es könnte mehr Nahrung vorhanden sein (?)

- in gemäßigten Breiten spielt der Winter eine Rolle, da u.U. größere Tiere, schwerer ein Winterversteck finden würden als, kleinere, die evolutionär einen Vorteil hätten, daher Kleinwuchs in unseren Breiten

Der Sinn meiner Frage war nicht, jetzt alle großen Spinnen gleich halten zu wollen, oder deren Haltung auf eine Einheitstemperatur zu beschrenken (so hätt das jetzt nicht rüberkommen sollen), ich will nur die Gemeinsamkeit aufzeigen, eben dahinter kommen, warum es bei uns keine Monsterficher gibt......

Ich hoffe auf ein paar gute Antworten

lg Alex

 

[Mark E.]

Hi!

Es stimmt, die Atmung bei uns geschieht über das Einatmen des Gases, jedoch innerhalb der Lunge erfolgt der Gasaustausch co2 zu o2 und umgekehrt über die Duffusion.

Bei Spinnentieren fällt das Einatmen des sauerstoffes weg, daher nur rein passiv, über die außenliegenden Buchlungen, (Die lt. Schmidt) auch geringe Ventilationsbewgungen zeigen, jedoch (lt. Vo Einführung in die Zoologie II Prof. Crailsheim) erfolgt der Austausch von O2 hauptsächlich über Difussion...

Tracheensystem und Fächerlungen sind nicht das gleiche, jedoch arbeiten sie beide mithilfe der Diffusion.

Jegliche Versorgung mit Sauerstoff erfolgt u.a. nach dem Prinzizip der Diffusion nach FICK. Bei Tieren mit Lunge sogar zweimal: Übergang Alveolarlumen-Kapillare und Kapillare-Zelle
Das Ziel, höherentwickelter Organismen mit ausreichend Sauerstoff zu versorgen, wid (siehe Gesetz unten) durch
- eine extrem große Alveolaroberfläche (Mensch ~70M²)
- extrem dünnes Alveolarepithel
- extrem große Kapillaroberfläche
- und extrem dünne Kapillarendothel
realisiert.

Ja, die Formel haut nicht ganz hin. Zwar bewegen sich Teilchen schneller bei höherer Temp. aber es kommen weniger Teilchen bei höheren Temp. vor.

Das kommt inetwa hin. Bei der vereinfachten Formel mit dem idealen Gas bleiben Druck und Volumen gleich. Das ist das Problem.

Der Sauerstoffgehalt der Luft ist bei höheren Temperaturen geringer, jedoch fast unmerklich.... Wodurch ist der Partialdruck(Anteil des Sauerstoffs in der Raumluft abhängig?

Ist die Anzahl der Teilchen der Raumluft wirklich so ausschlaggebend, für den Vorgang der Diffusion, der sowieso nur mit einer bestimmten Geschwindigkeit (die Abhängig ist u.a. von Temp, Dicke der Membran) vorsich gehen kann?

Der prozentuale Anteil eines Gases (Du hast es mit "Anzahl der Teilchen der Raumluft " ausgedückt) hat großen Einfluss auf die Partialdruckdifferenz. Nach FICK ist:

dm/dt = K * F/d * [delta]P

m = Stoffmenge
t = Zeit
K = Frogh-Diffusionskoeffizient (Diffusionsleitfähigkeit), Naturkonstante, die vom Diffusionsmedium, Temperatur, Art und Größe der diffundierenden Teilchen abhängt
F = Diffusionsfläche
d = Diffusionsstrecke
[delta]P = Partialdruckdifferenz

Nur zum Verständniss: Beim Menschen wäre z.B. [delta]PO2 ~60 mmHg und [delta]PCO2 ~6 mm Hg, KCO2 aber ~23 mal größer als KO2.

Gruß
Mark

 

[Donnie]

Hi Cleo,

Die befinden sich inzwischen alle jenseits der 10 cm KL... wie gesagt, Bilder folgen (hoffentlich mal) in Kürze!

Ich hoffe du hast es nicht vergessen! :wink:

Viele Grüsse
Wolfgang

 

[Ferdinand1]

was mich bei der ganzen Geschichte ein bissl wundert - sichtlich gibt's hier 27(!) user die Spinnen zu Hause sitzen haben die eine KL(!) von mehr als 8 cm aufweisen !?!
Also ich hab' eine wirklich grosse L. parahybana da sitzen die von allen Leuten, die sie bislang gesehen haben, als grösste parahybana bezeichnet wird die sie je gesehen haben. Aber selbst die erreicht -zwar nur knapp aber doch- KEINE 8 cm KL !
Was ich damit sagen möchte - kann mir nicht vorstellen, dass es so viele Leute geben soll die derartige Riesen daheim sitzen haben oder sind das alle Halter von 15-20jährigen blondis ? Wenn nicht, dann wird sich hier wohl -wieder mal- das "Fischersyndrom" breit machen welches jede Spinne zu einem wahren Giganten anwachsen lässt.... :wink:

LG, Ferdinand


P.S.: nur als Tipp - die KL(!) wird ohne Chelizeren & Spinnwarzen gemessen ! Wenn man das mal wirklich so misst ohne sich selbst zu besch******, dann relativiert sich so manche Grössenangabe...

 

[Mystic2]

Und genau hier liegt ja wieder das Problem. Jeder misst anders. Ich komm bei meiner Geni auch auf 8 cm bei (hoffentlich) richtiger Messmethode. Mein Tier ist nach der letzten Häutung entweder gar nicht, oder nicht sichtbar gewachsen. Dann denke ich an alle anderen Genis die ich bis jetzt gesehen habe. Die kommen von der Grösse her nicht an meine ran. Trotzdem wird die Geni in der Artenliste mit 9cm KL geführt. Ich glaube so langsam, das diese Angabe Spinnwarzen, Chelizeren und ein prall gefüttertes Abdomen beinhaltet...