Größe der Spinne im Verhältnis zur Luftfeuchtigkeit

[Areopag1]

@ freeekster

Ok, das läuft dann unter Evolution,

Das wird jetzt kompliziert, die Dinge hab ich im GeoWissen rausgelesen und aus der Vorlesung Evolution, stammt der rest

Das jetzt ist eine Mischung aus Refugien-Theorie und Allopatrischer Speziation

Die Refugien-Theorie besagt, dass während Kälteperioden das Gebiet in Amazonien in kleine Populations Inseln zerfällt

Bei der Alloparischen Speziation geht es dann darum, dass eine Art die z.B.: auf zwei verscheidenen Inseln vorkommt, sich den jeweiligen Gegebenheiten anpassen muss, z.B.: könnte eine keiner werden, weil es nur kleine Beutetiere gibt oder dergleichen... in der die andere dagegen entwickelt sich komplett anders, bis 2 getrennte Arten entstehen... dies währe eine Möglichkeit.... Wenn es dann wieder wärmer wird und sich die Arten ausbreiten können, haben wir dann 2 unterschiedliche Arten die nebeneinander leben aber mit unterschiedlicher Größe. Die Refugien-Theorie ist auch eine der anerkannten Theorien, die erklären, warum die Diversität in den Tropen so groß ist.....

lg Alex

 

[Areopag1]

@ A.versicolor

ach ja hab ich vergessen.... bin schon etwas müde daher: rechtschreibfehler nicht ausgeschlossen, die Daten kannst du jedoch gern überprüfen, die stehen so auf der Seite....

lg Alex

 

[Utenheimer]

Nabend,

du könntest nach Rußland fliegen, vielleicht findest du dort eine Spinne mit Kl.8cm

Wie wäre es mit Tschernobyl? :mrgreen:

Gruß
Ute

p.s. SORRY aber das musst nun sein :wink:

 

[Damian]

Hallo.

Ok, das läuft dann unter Evolution,

Meiner Meinung nach läuft alles was du hier angesprochen hast unter Evolution. :wink:

Gruß, Damian

 

[HW]

Re: Anhang....

Hallo,

Grammostola pulchra wird 5-6 cm groß, das sind nicht die Tiere nach denen ich frage.... ab 8 cm, (schätz ich mal) wirds für die physik problematisch....

War nur ein Beispiel. Schau nach G. aureostriata, G. grossa, G. mollicomma usw.
Wirkliche 8cm Tiere gibt es selten.

Aber wieso gibt es dann im mediteranen Russland keine großen Spinnen? Entferung zu Indien ist nicht wirklich so groß, dass muss doch für eine Spinne in deinen paar tausend Jahren doch zu schaffen sein???? Und dann können die auch noch den Winter überstehen, also warum sind die da nicht?So, russische Spinne 10 cm kl und so?

Weil da eine natürliche Barriere zwischenliegt. immerhin das grösste Gebirge der Erde.
Knapp 15.000 Jahre seit der Eiszeit sind nunmal eine verdammt kurze Zeit für eine Vogelspinnenart um einmal um den Himalayia nach Russland zu kommen.
Allerdings ist in den letzten Jahren Argiope bruennichi immer mehr in unseren Breiten vorzufinden - das nur als Denkanstoss.

Acanthoscurria brocklehursti, 9cm, Brasilien
Acanthoscurria geniculata, 9 cm, Brasilien
Avicularia hurriana, bis 8 cm, feuchte Haltung
Nhandu coloravibilosus, 8-9 cm, Brasilien, 28°/20° 70-80% RLF
Cyriropagopus schioedtei, Malaysia (?)
Grammostola actaeon, Brasilien, 28°-32°, 75% RLF
Grammostola alticeps, bis 8 cm, Grenzgebiet zwischen Brasilien & Uruguai
Grammostola grossa, 7-8 cm, 22°/26°, 75% RLF
Grammostola iheringi 7-8 cm, 22-27°, feuchte Haltung süden Brasilien
(Überwinterung möglich!!!!!)

Haplopelma schmidti, China, 23°-25°, feucht
Hystocrates gigas, Africa, 8-9cm, stehts feucht halten
Hystocrates hercules, 7-8 cm, stehts feucht halten
Lasidora difficilis, Brasilien, 24-28°, solte sehr leicht feucht sein
lasidora klugi, Brasilien, 9 cm, 23-27 80%
Lasidora parahybana, 9-10cm, Brasilien, zur Hälfte feucht halten
Lasidora striatipes 24-28°, 85% RLF, Ecuador, Peru
Pamphoheteus "platyomma", 9 cm Brasilien, 27° 80%
Pamphoheteus 10 cm Brasilien
Pamphoheteus fortis, Kolumbien, 6-8 cm 24-28° 85%
Pamphobeteus insignis, 8-9 cm Kolumbien, 24°-28° 85%
Pamphoheteus ornatis, ca 10 cm, 24-27° 75-85%
Pamphoheteus ultramarinus, angefeuchtete Kokoserde, Ecuador
Phormictopus carncerides, 7-8 cm, Blumenerde halb feucht
Poecilotheria ornata, Sri lanka 7-8 cm, nicht zu warm/mäßig feucht
Poecilotheria rufilata, 7-8 cm höhere Luftfeuchtigkeit als regalis
Theraphosa apophysis, Venezuela, 10 cm
Theraphosa blondi, 12 cm, Brasilien, gut feucht
Xenestris imanis, Kolumbien, Venezuela, 8-9 cm
Xenestris inlimedius (?) Venezuela 27°C 80%, 9 cm

Die Körperlängen sind vollkommen an den Haaren herbeigezogen.
Mir muss erstmal jemand beweisen, dass es eine echte 10cm Vogelspinne gibt, dann können wir uns über die von dir geforderten 8cm unterhalten.
Einfach irgendwelche Werte aus dem Internet kopieren, kann jeder. Aber dass sie nicht unbedingt stimmen müssen, zeigt mir die Schreibweise der beiden letzten von dir gelisteten Arten.

So, derjenige der dass jetzt durchgelesen hat, wird sehen, dass alle Arten über 8 cm die hier aufgelistet sind, eher feucht zu halten sind, und eher leicht erhöhter Temperatur...... Ausnahme stellt da die Poecilotheria, mit etwas kleineren 7 - 8 cm die mäßig feucht zu halten ist, ist dann Auslegungsache .....

Selbst wenn diese Werte stimmen sollten (was ich begründet bezweifle), dann kommt noch das Thema Jahreszeiten ins Spiel. Sowas gibt es auch in Äquatornähe. Zwar nicht wie wir es kennen (warm/kalt), aber es äussert sich in Trocken- und Regenzeiten. Unterschiedliche RLF-Werte übers Jahr hinweg gesehen, führen deine Theorien ad absurdum.


Schönen Gruss

HW

 

[Benutzername]

Ich plan nicht warum Du einfach nicht verstehen willst, dass Du einfach völlig falsch liegst mit Deiner Theorie?
Es gibt einfach auch in Gebieten mit Frost im Winter große Spinnen und in warmen Gebieten auch kleine.
Und die Körperlängen der von Dir aufgelisteten Arten sind echt nicht ganz sauber. Und allein, dass Du da z.B. genau 75% RLF stehen hast oder 32°C sieht man schon, dass Du wirklich keine Ahnung hast und einfach alles irgendwoher kopiert hast. Hältst Du z.B. Deine Grammostola actaeon, falls Du eine besitzt, durchgehend bei 32°C und 75% RLF? Und hältst Du Haplopelma Arten genau so feucht wie Hysterocrates Arten?
Und Du hast ja noch nichtmal Xenesthis immanis bzw. intermedius richtig geschrieben, Pamphobeteus auch nicht, Hysteroctares auch nicht usw. usw.
MfG, Thomas

 

[Damian]

Hallo.

So wie ich das verstanden habe, hat Alex die Werte hier aus dem Artenteil übernommen und das Rechtschreibfehler, da er schon sehr müde ist, nicht ausgeschlossen sind, hat er auch schon geschrieben.

Ich hab mir auch die Arbeit jetzt angetan, alle großen Spinnen (die ich hier auf Arachnophilia gefunden habe), anzusehen (alle!!!!) ab 8 cm, wobei ich 7-8 cm auch noch gelten ließ..... Aufstellung folgt:

Ich glaub du warst mit den 3 Ausrufezeichen etwas voreilig. Vermisse nämlich in deiner Aufstellung Citharischius crawshayi. :wink:

Gruß, Damian

 

[Veith]

hi,

ich wollte nur mal darauf hinweisen, daß diese aussage..

Holothele incei, 3cm, 26°C, 80% Warum wird die denn nicht größer, wenn sie bei Bedingungen lebt, bei denen andere VS über 8cm Kl erreichen?

...hinkt.

es wurde ja nicht behauptet, daß tiere bei einer hohen RLF oder Temp. riesig werden müssen, sondern das es eher möglich ist als in kalten klimaten.

ehrlichgesagt finde ich den gedankengang garnicht so doof.(zumindest sinniger darüber zu diskutieren als über so manch anderes thema :wink: )
allerdings ist die idee eine umfrage darüber zu starten eher bescheiden.

zweites problem, es werden nur tiere aufgezählt welche im terrarium gehalten werden und es kann kein vergleich aller VS stattfinden.
ich habs momentan nicht im überblick, aber es könnte sich doch herrausstellen das die meisten der großwerdenden arten eben solche gebiete bevorzugen. es heist ja wieder nicht das alle großwerdenden arten in solchen gebieten sein müssen.
ausnahmen bestätigen die regel und evtl. hat sich dei natur bei dem ein oder anderen tier ja was einfallen lassen das es der spinne ermöglicht in dem kälteren oder trockeneren klima zu überleben.

eine weitere sache die bisher nicht brücksichtigt wurde ist das mikroklima in dem die VS leben (wie warm, feucht ) ist es in den behausungen?

ich selber bin auch nicht 100% von der theorie überzeugt die Alex (Areopag) aufstellt, aber ich finde einfach zu sagen daß das blödsin ist, damit macht man sich das etwas zu leicht.

gruß karsten

 

[eRic3]

Sind nicht die Tiere in wärmeren Gefilden, um nicht zu sagen in wüstenartigen Gegenden, generell größer und haben stärker ausgeprägte Extremitäten? Kann aber sein, dass dies nur auf Säugetiere zutrifft! Diese brauchen das aber um a) mehr Wasser zu speichern und b) um mit den langen Körperglieder wedeln zu können (hat mal wer ne Spinne mit irgendwas wedeln sehen :roll: ) ..

 

[Benutzername]

Sind nicht die Tiere in wärmeren Gefilden, um nicht zu sagen in wüstenartigen Gegenden, generell größer und haben stärker ausgeprägte Extremitäten? Kann aber sein, dass dies nur auf Säugetiere zutrifft!

Du beziehst Dich grade auf die ALLENsche Regel, die besagt, dass die Körperfortsätze von Tieren aus wärmeren Gebieten größer sind, damit sie darüber besser Wärme abgeben können. Tiere aus kälteren Gebieten haben hingegen kleiner Körperfortsätze bzw. eine gedrungenere Gestalt, sodass sie die Wärme besser halten können.
Ich meine aber auch, dass diese Regel nur auf Säugetiere zutrifft.
MfG, Thomas

 

[Daishi]

Hallo!

Ich will mal eine weitere, meiner Meinung nach interessante, Frage in den Raum stellen: Warum gibt es dann "bei uns" zwar kleine Spinnenarten aber keine kleinen VS-Arten?

Schöne Grütze, David

 

[Damian]

Hallo.

Warum gibt es dann "bei uns" zwar kleine Spinnenarten aber keine kleinen VS-Arten?

Warum gibt es bei uns keine Löwen oder Tiger, aber dafür Luchse und Wildkatzen?

Gruß, Damian

 

[Daishi]

Sind ja die "Minilöwen & -tiger". Den Vergleich kann man nicht herziehen. Kleine Katzen gibt es bei uns. Ich fragte warum es bei uns keine kleinen VS gibt?! :idea:

Schöne Grüße, David

 

[Damian]

Hallo.

Vielleicht gibt es keine Niesche die sie besetzen könnten!?

Gruß, Damian

 

[Veith]

Ich fragte warum es bei uns keine kleinen VS gibt?!

eiszeit :wink:

wenn ich mich recht erinner sind die einzigen mygalomophen spinnen in (mittel-) europa Atypidae

gruß karsten

 

[Veith]

Vielleicht gibt es keine Niesche die sie besetzen könnten!?

das denke ich nicht.

Mygalomophe spinnen sind "urtümlicher" und ich denke, das sie nicht ganz so anpassungsfähig sind wie Araneomorphae.

ist aber auch nur ne vermutung.

gruß karsten

 

[Areopag1]

Hi!

Ehrlich gesagt, weiß ich langsam nicht mehr was ich jetzt noch schreiben kann/soll... mein Versuch, eine Diskussion hier zu führen, scheitert einfach daran, dass viele von Dingen reden, oder behaupten, die sie nicht mal verstehen..... (ist jetzt echt nicht bös gemeint)

Dieses Forum scheint, seine eigenen Gesetze aufzustellen, auf jeden Fall beruhen sie teilweise nicht auf naturwissenschaftlichen....

Ich bericht hier nicht von Dingen, die ich mir nicht ausdenke, sondern die ich nachgelesen habe, oder die ich aus Vorlesungsunterlagen habe, oder die ich aus Gesprächen erfahren habe, überall hab ich die Quelle dazu geschrieben, ihr bräuchtet es nur nachlesen wenn ihr mir nicht glaubt, aber es ist halt einfacher hier zu schreiben dass es blödsinn ist als sich diese Arbeit anzutun...

Meine Interpretation der Daten stimmt mit Sicherheit nicht zu 100%, haben sicher da und dort einen Fehler, genau darum wollt ich hier schreiben um diese Fehler zu finden oder dass mich wer auf eine neue Sichtweise der Dinge bringt, aber ich geb auf.....

Wenn es jemanden interessiert, ich schreib dann eine kleine Zusammenfassung nachdem ich die Absegnung oder Revision vom Prof hab und stell sie rein.... es ist keiner gezwungen es zu glauben oder zu lesen, eben jeden seine Sache...

lg Alex

 

[Thomas Ziebarth]

Hallo!

Ich will mal eine weitere, meiner Meinung nach interessante, Frage in den Raum stellen: Warum gibt es dann "bei uns" zwar kleine Spinnenarten aber keine kleinen VS-Arten?

Schöne Grütze, David

Hi David,

"richtige" Vogelspinnen gibt es "bei uns" (also in Deutschland) zwar nicht, aber immerhin drei Arten, die zur Gruppe der Mygalomorphen (Vogelspinnenartigen) gezählt werden - die "Tapezierspinnen" der Familie "Atypus" (Atypus affinis, A. piceus, A.muralis - alle drei in Deutschland auf der "Roten Liste"!!)
Die Tiere können bis 10 Jahre alt werden, haben gerde nach vorn gerichtete Cheliceren und auch der restliche Körperbau ähnelt sehr dem der Vogelspinnen. Die größte Art erreicht allerdings nur (?) eine KL von 15 mm...

Tom

 

[Tobias4]

Dieses Forum scheint, seine eigenen Gesetze aufzustellen, auf jeden Fall beruhen sie teilweise nicht auf naturwissenschaftlichen...

Moinsen,

tja, leider gehtst du auch nicht wirklich naturwissenschaftlich an die Sache ran.
Selektion und Evolution sind multifaktorielle Prozesse.
Das einfachste Lehrbuchszenario ist das in einer Bakterienkultur. Man versetzt sie mit einem Antibiotikum (Selektionsfaktor) und innerhalb weniger Tage (manchmal eines Tages) ist die ganze Kultur resistent, wenn es irgendeine Mutationsmöglichkeit gibt, die Resistenzen zur Folge haben kann. Also wirklich einfach nur Mutation führt zu Selektionsvorteil führt zur genetischen Veränderung einer Population.

Nun sind Bakterien allerdings sehr zahlreich, was die Mutationshäufigkeit in einer Population stark erhöht. Auch teilen sie sich teilweise alle 20 Minuten, was den Zeitrahmen etwas zusammenstutzt und auch nochmal die Mutationshäufigkeit erhöht.

In der freien Natur ist es VIEL komplizierter als das. Es gibt Gene, die innerhalb einer Population variieren und ihrerseits die Variationsfähigkeit anderer Gene definieren. Es gibt Selektionsvorteile, die einen so großen Nachteil in anderer Hinsicht nach sich ziehen, dass sie sich nie durchsetzen. (Zitate kann ich dir zukommen lassen, habe gerade nicht genug Zeit, das wieder rauszukramen). Es gibt zufällige Veränderungen rein physiologischer Art, die genetische Folgen haben können (also nicht immer Mutationen). Und dann gibt es noch einen riesigen Wust an Anpassungen, deren Gründe nicht im geringsten verstanden werden.

D.h., dass, allein der Wahrscheinlichkeit nach, ein einziger Selektionsfaktor in der freien Natur nur sehr, sehr selten die Möglichkeit hat, alleinig über den Werdegang einer Art zu entscheiden.

Oder auf deine Frage bezogen: Mit der gleichen Wahrscheinlichkeit, dass die Temperatur einen direkten Einfluß auf die Größe von Vogelspinnenarten hat, könnte dieser Einfluss durch das Vorkommen von großen Höhlen, durch bestimmte Bejagung eines selektiven Räubers, durch spezielle Erkrankungen, Luftzusammensetzung, Bodenzusammensetzung und mindestens tausend weitere Faktoren ausgeübt werden, die meisten davon auch noch miteinander in Wechselwirkung stehend und daher nicht isolierbar.

Um auf das einfache Beispiel der Bakterien in einer Antibiotikalösung zu kommen: Für manche Antibiotika gibt es mehrere Möglichkeiten der Reistenz. In einer Kultur gewinnt dann dasjenige Bakterium, das z.B. mit der Mutation trotzdem noch besser wächst als sein ebenso resistenter Nachbar.

Fazit: Es gibt durchaus eine Korrelation zwischen Temperatur, Luftfeuchtigkeit und Größe (die größten Gliederfüßer gibt es im Meer, wo die LF ja, nun ja, ziemlich hoch ist) aber eben keinen kausalen Zusammenhang. Anders gesagt: Größe kann nur unter bestimmten Naturbedingungen entsehen, diese Bedingungen haben allerdings nicht zwingend Größe zur Folge.

Viele Grüße,

Tobi

 

[Veith]

(die größten Gliederfüßer gibt es im Meer, wo die LF ja, nun ja, ziemlich hoch ist)

:?: *kopfkratz*

:lol:
schöner satz :wink:

(Zitate kann ich dir zukommen lassen, habe gerade nicht genug Zeit, das wieder rauszukramen)

da hätte ich auch interesse dran *fg*

aber is n schöner text 8)

gruß karsten