Abenteuer Wissen

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  • Abenteuer Wissen Beitrag #1
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marlene01

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Abend, ich schau mir gerade auf ZDF Abenteuer wissen an, da bringen sie auch etwas über Spinnen und deren Gift.

Dort werden Spinnen gemolken um Medikamente herzustellen, sieht qualvoll aus und ist es sicher auch.

LG
 
  • Abenteuer Wissen Beitrag #2
TheNightfall

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AW: Abenteuer Wissen

Nabend,

ich weiß ja nicht wie das da in der Sendung ausschaut, weil ich se nicht schau/gesehen habe aber meines Wissens werden Spinnen vor dem Melken erstmal mit Gas (glaube CO2 aber bin mir ent sicher) betäubt. Die Produktion des Giftes wird dann durch Stimmulation mit schwachen elektrischen Impulsen angeregt. Das Gift tropft danach einfach aus den Chelizeren in das jeweilige Gefäß. Durch die Betäubung wird das wohl halb so wild sein.

Gruß,
Chris :spiderjimlad:
 
  • Abenteuer Wissen Beitrag #3
Eurmal

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AW: Abenteuer Wissen

Ahoi,

habe die Sendung (bzw. diesen bewußten Beitrag) beim zappen ebenfalls zufällig gefunden.

Der Beitrag ist ein ausgeschnittener Teil einer anderen Dokumentation
(ich meine, die Doku mit der neuen Spinnenart aus Australien. Bin mir aber nicht 100%-ig sicher).

Das Verfahren der Giftentnahme (Melken) ist exakt so, wie TheNightfall / Chris
in seinem Post oben beschrieben hat.

ahoihoi + Gruß,

Eurmal / Martin
 
  • Abenteuer Wissen Beitrag #4
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marlene01

Gast

AW: Abenteuer Wissen

Hallo,

ich fand es aber schrecklich und für die Tiere ist es sicher sehr unangenehm, wenn nicht sogar absolut qualvoll. Über die haltung in solchen Labors, will ich mich mal jetzt erst gar nicht äußern. :dull:

LG
 
  • Abenteuer Wissen Beitrag #5
TheNightfall

TheNightfall

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AW: Abenteuer Wissen

Mahlzeit,

wenn du mich fragst werden die Tiere in den Labors oft besser gehalten als von leider zu vielen Privathaltern. Ein Labor mag in unseren Augen kein Schöner Ort sein, aber den Spinnchen sollte das so ziemlich egal sein zumal die eh nichts davon was mitbekommen, wo sie nun eigentlich sind (was man nicht sieht und einem sowieso egal ist ist halt einfach egal).

Der Stress wird sich in Grenzen halten. Stell dir die Betäubung wie eine Gasnarkose vor. Das Gift der Tiere wird ja eher in kleineren Mengen zu Forschungszwecken entnommen, d.h. sie werden auch nicht übermäßig "ausgemolken".

Was für dich grausam aussieht ist für die Tiere eine ganz andere Sache. ;) Sie haben eine relativ begrenzte Wahrnehmung (oder gibts schon Kontaktlinsen für VS?) und leben ein wenig "gleichgültiger" als wir, was salopp gesagt heißen soll: So lange es Fresschen, eine Höhle und ein angenehmes Klima gibt ist der Rest fast egal. (Das "fast" in dem Satz ist übrigens hervorgehoben :D)

Wenn eines der Gifte medizinische Relevanz hat, kann man davon ausgehen, dass große Pharmaunternehmen vielleicht Gelder in den Schutz der Arten investieren. Die meisten Substanzen wird man dann zwar sicher anderweitig herstellen können aber geforscht wird vermutlich selbst in dem Falle weiterhin doch lieber mit dem Original.

Gruß,
Chris :spiderjimlad:
 
  • Abenteuer Wissen Beitrag #6
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marlene01

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AW: Abenteuer Wissen

Hallo,

mich würde ja mal Interessieren, woher du das weißt, dass es den Spinnen (fast) egal ist? Das ist genau die Sache die mich des Öfteren stört, viele Menschen behaupten immer sehr schnell, dass Tieren so einiges egal ist. Nur weil sie sich nicht mit Mimik, Gestik oder Sprache ausdrücken können. Dann müsste es doch auch egal sein, wie Privathalter die Tiere halten, hauptsache ne Höhle, was zu Futtern und ein bisschen Wärme, oder wie?

So wie die Spinnen dort im Labor gehalten wurden, würde hier angeprangert werden. Die Boxen waren sehr klein und die Spinnen werden zum Melken herausgenommen (in die Hand) was für die Tiere ja Stress bedeutet, ich kann mir daher nicht vorstellen, dass es ihnen egal ist. Zumal einige von Ihnen (wie genannt 85 %) Wildfänge sind.

Auch ist das Betäuben mit Gas sicher ne humane Variante, aber sie ist und bleibt schädlich.

LG
 
  • Abenteuer Wissen Beitrag #7
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Hubi

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AW: Abenteuer Wissen

Hi,

da diese Methode von vielen, sicher auch sehr namenhafte, Forschern an denselben Spinnen teilweise über Jahre hinweg angewendet wird und diese Tiere keine geringere Lebenserwartung aufweisen, als andere, in Terrarien gehaltene, Vogelspinnen, vermute ich, dass sich der Stress für die Spinnen und die körperliche Belastung durch diese Methode auf ein Minimum reduziert wird.

Ich persönlich begrüße diese, scheinbar recht schonende Art von Forschung. In dem Gift vieler Tiere, steckt soviel noch unbekanntes Potential und ich wäre sehr froh, wenn mit dem Gift einer A. robustus bspw. irgendwann mal Alzheimer oder sonstwas erfolgreich behandelt werden könnte. Dafür rechtfertigt es IMO dieses Melken, auch wenn es etwas Stress für die Tiere bedeutet.

ciao
Hubi
 
  • Abenteuer Wissen Beitrag #8
Wotan141

Wotan141

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AW: Abenteuer Wissen

Hallo Marlene,

bitte, nimms mir nicht übel, aber nicht schon wieder ein Thread, in dem man sich über andere aufregt und alles andere egal ist.
Die letzten Tage gab es Unmengen von Threads über die bösen Asiaten, Essgewohnheiten von anderen Völkern usw.....

Grüsse
 
  • Abenteuer Wissen Beitrag #9
Spinnele

Spinnele

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AW: Abenteuer Wissen

Hallole :hi:

hmmm... wenn ich mal den Vergleich zu den Chemieunternehmen ziehen darf und mir überlege,
wie dort so manche Wirbeltiere gehalten werden...
und vorallem, welche Medikamentencocktails an den Tieren getestet werden,
ist doch Spinnen "melken" eigentlich human.
Man darf immer nicht vergessen, daß mit dem Gift oder den Versuchen, mitunter auch Leben gerettet werden...
so blöd das auch ist!
Aber ganz ehrlich? Wenn es mein Leben wäre, das ev. mit dem Gift eines Spinnchens oder der Erkenntnis daraus,
gerettet werden würde... ich würde es tolerieren.
Übrigens gabs da schon mal vor 2 Wochen einen Ansatz. http://www.arachnophilia.de/forum/medien/15044-abenteuer-wissen-zdf-11-02-09-a.html
Liebs Grüßle
Marion
 
  • Abenteuer Wissen Beitrag #10
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marlene01

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AW: Abenteuer Wissen

Hallo,

@ Wotan141, bin dir nicht böse, reg sich ja auch keiner auf :confused: oder hatteste das Gefühl?

@ Marion, sich darüber aufregen (also experimente an Wirbeltieren) werd ich nicht an dieser Stelle tun. Dafür gibts andere Foren.

Forschung hin oder her, ich achte schon darauf, also ich nehme keine Medikamente und auch keine getestete Schminke, aber das kann ja jeder für sich entscheiden. Wenn mein Leben auf dem Spiel steht, würde ich mit Sicherheit auch auf Spinnen, Schlangen- oder Schneckengift verzichten.

LG
 
  • Abenteuer Wissen Beitrag #11
Spinnele

Spinnele

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AW: Abenteuer Wissen

Huhu,

Ich wollte niemand aufregen, es war nur ein Vergleich. :eek:

@Marlene: Hab ich Dich richtig verstanden... wenn es um Dein Leben -das Deiner Kids- ginge,
würdest Du trotzdem auf diese Forschung und die Gifte verzichten?
Grüßles
Marion
 
  • Abenteuer Wissen Beitrag #12
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Dominic1

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AW: Abenteuer Wissen

Servus.

Marlene, du stellst also eine 3 Minütige Narkose die für die Spinne völlig harmlos ist, über dein Leben? Ich könnte das, villeicht bin zu sehr ein Egoist aber mein Leben liegt mir doch sehr am Herzen.

Meiner Meinung nach, ist es der Spinne völlig egal, ob sie in eine Heimchendose gezwängt wird oder mal kurz in die Hand genommen wird. Wo liegt denn für das Tier der Unterschied?

Liebe Grüße,
Dominic.
 
  • Abenteuer Wissen Beitrag #13
Z

zappa

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AW: Abenteuer Wissen

Hallo,

also ich finde derartige Forschungen immer sehr interessant und sehr nützlich für die Entwicklung von Medikamente.

Sicherlich ist diese Haltung mit unserem "Spinner" Maßstab in keiner Weise konform, aber es ist halt anders nicht machbar.

Schade das nicht erwähnt wurde, wofür bzw. wogegen die Vogelspinnen genutzt werden.

Oder habe ich da was verpasst?

Gruß
 
  • Abenteuer Wissen Beitrag #14
TheNightfall

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AW: Abenteuer Wissen

Servus,

wie ich darauf komme? Ganz einfach: Die Tiere nehmen nicht wirklich wahr ob sie nun in nem Labor oder einer Wohnung gehalten werden: Kein Unterschied. Sie sehen kaum riechen nicht schmecken nicht. Die Einrichtung dient eher dem Auge des Halters zum Vergnügen als der Vogelspinne. Wenn du so argumentierst, solltest du dir gedanken darüber machen, ob du deine Tiere nicht zurück in ihre Herkunftsländer bringst.

Fahr mal in einen Zoo und sag mir dann nochmal was zum Thema: zu kleine "Behältnisse". Alleine wenn du einen Gepard mal sprinten siehst weißt du welche Tiere wirklich einen Unterschied bemerken. Vogelspinnen mögen Charaktertiere sein aber sind dennoch zu ihrem eigenen Vorteil relativ primitiv/einfach gestrickt geblieben. Geringe Ansprüche machen einen Organismus überlebensfähiger und das Konzept scheint offensichtlich seit 350Millionen Jahren zu funktionieren. In einigen Ländern sieht man die Tiere auch in und an menschlichen Behausungen ganz gut leben - anpassungsfähig halt.

Was den Stress und das Handling angeht: Wären die Tiere wirklich so extrem stressempfindlich, wären sie schon lange so ausgestorben. In der Natur haben sie genug Feinde und werden dort mit Sicherheit oft genug gestresst. Nur weil wir natur als entspannend empfinden ändert das nichts daran, dass die Tiere dort wie im Krieg leben: bunkern, angreifen, verteidigen, fressen und gefressen werden.
Du darfst einen erfahrenen Forscher auch nicht mit dem Ottonormalhalter vergleichen. Ich meine die Doku vor Ewigkeiten auch gesehen zu haben und ob er die Tiere schnell in die Hand nimmt um sie zum Melken umzusetzen oder ob er sie in einen Behälter scheucht ist in dem Falle echt Jacke wie Hose und wenn nicht ist es sogar sinnvoller. Die Tiere müssen so oder so dabei umgesetzt werden. Er lässt sie ja nicht sinnlos auf seinen Armen umherkrabbeln sondern er will sie melken, weiß sehr genau was er tut und wie man sie festhalten muss.

Gruß,
Chris :spiderjimlad:
 
  • Abenteuer Wissen Beitrag #15
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marlene01

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AW: Abenteuer Wissen

Hallo,

@ Marion.....ja ich schon, verlange es aber sicher nicht von anderen, jeder kann für sich selbst entscheiden wie er lebt.

@ Chris, ich wollte extra nicht auf Wirbeltiere eingehen, da fallen mir ganz andere Bsp. ein, aber das ist ein anderes Thema. Ich finde schon das es einen Unterschied macht, ob die Spinne in einer HD lebt und des Öfteren rausgeholt wird, oder in der freien Natur, oder in einem artgerechten Terra.

Ich finde man muss nicht laufend experimentieren und irgendwelche Tiere dafür quälen, es gibt immer alternativen und nach denen sollte man suchen....und nein, ich meine nicht Zaubertranks oder Kartenlegen :D.

LG
 
  • Abenteuer Wissen Beitrag #16
Spinnele

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AW: Abenteuer Wissen

Hallole :hi:

@Marlene: das nenn ich mal konsequent... ich frag mich nur mit welchen Konsequenzen.
Ich ziehe den Hut vor Dir... und ich mein das nicht! ironisch!
Einen Unterschied machen die 3 Haltungs-Varianten auf jeden Fall, da hast Du recht.
Ich finds auch nicht toll, wenn "herumexperimentiert" wird, jedoch meine ich das Kosten-Nutzen
gegeneinander aufgewogen werden sollten.
Nun, wir haben den Vorzug der Medikamente und ich gedenke ihn zu nutzen bzw. ich nutze ihn.
Grüßles
Marion
 
  • Abenteuer Wissen Beitrag #17
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marlene01

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AW: Abenteuer Wissen

Hallo Marion,

ich hab mal für mich entschlossen, alles und jeden so zu behandeln, wie ich auch gern behandelt werden möchte. Ich möchte nicht leiden und ein Leben im Labor führen, damit ich eventuell mal jemanden helfen kann, ob dies auch dann so ist, fräglich. Sollte ich es freiwillig machen ist es etwas anderes, aber die Tiere werden ja nicht gefragt. Man braucht doch viele getestete Sachen überhaupt nicht, da es alternativen gibt. Sicher ist es einfacher und meistens auch billiger. Aber wie gesagt, jeder sollte es für sich entscheiden, ich wollte eigentlich auch nur auf den Beitrag aufmerksam machen, der gestern im Fernsehn lief.

LG
 
  • Abenteuer Wissen Beitrag #18
TheNightfall

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AW: Abenteuer Wissen

Hi,

Sorry Marlene aber deine Vergleiche und Argumente hinken alle zusammen im Dreieck. Machen wir es mal Stichpunktartig:

1. Sogesehen ist nichtmal ein Terrarium wegen des begrenzten Raumes artgerecht (Baumbewohner in nem Terri?), denn im Vergleich zu einem Wald ist ein Terrarium nicht viel anders als eine HD. Doch die Tiere sind so anpassungsfähig, dass es ihnen nicht direkt etwas ausmacht. Sonst könnten wir sie nicht züchten und ihr im grunde natürliches Verhalten beobachten.

2. Halten in dem Falle nicht die Tiere selbst sondern deren Gifte für Versuche her.

3. Werden sie nicht ständig gemolken sondern nur dann wenn neues Gift benötigt wird und das relativiert sich durch die Anzahl an Tieren die zur Verfügung stehen.

4. Ist es hier im Interesse der Forschung, dass die Tiere gesund bleiben, da man sonst vielleicht Veränderungen der Giftzusammensetzung hervorruft und die Forschungsergebnisse verfälscht werden.

5. Sind nicht alle Menschen in Laboren herzlose Tierquäler - Thema Vorurteile <- bitte net auchnoch darüber diskutieren nur weils erwähnt wurde.

6. Kann man nur etwas wirklich schützen, was man seiner Kompletten Struktur, Lebensweise etc. begreift. Alleine dafür sind solche Forschungsprojekte wichtig.

7. Sorgen diese Forschungen dafür, dass mal ein anderes Licht auf unsere haarigen Achtbeiner geworfen wird.

8. Wer sagt dir eigentlich, dass die Tiere leiden? Dachte sie können sich nicht durch Mimik etc. ausdrücken?

9. Wo Tierversuche nicht nötig sind sollte man sie natürlich unterlassen. Fakt ist aber, hier ist es nötig weil man zu wenig über die Gifte in ihrer natürlichen Form weiß.

10. Die Wildfanggeschichte hat hier Sinn: Die Tiere haben sich von ihren natürlichen Nahrungsquellen ernährt und sind ohne menschlichen einfluss aufgewachsen, haben als das potential für die korrektesten Ergebnisse. Präzision ist bei solchen Forschungen unendlich wichtig.

Was die Wirbeltiergeschichte angeht: Wo habe ich davon angefangen? Wenn du dich auf die Gepardengeschichte beziehst, hast du leider nicht verstanden worum es bei dem Beispiel geht und nebenbei argumentierst du selbst auf einer Ebene (Laborhaltung?) die ich bei Wirbeltieren verstehen kann, aber hier im Grunde keinen Sinn macht.

Das soll jetzt alles echt kein Angriff auf dich sein. Versteh es einfach als sachlichen Beitrag, was das auch sein soll. ;)

@Zappa: Leider weiß man noch zu wenig über die verschiedenen Vogelspinnengifte um genau sagen zu können wogegen ein Gift oder ein Inhaltsstoff davon eventuell helfen kann. Ist leider noch relatives Neuland. Aber um solche Infos zu bekommen wenn neues veröffentlicht wird, bist du unter so vielen Vogelspinnenhaltern glaub ich automatisch an der richtigen Adresse. :evilgrin:

Gruß,
Chris :spiderjimlad:
 
  • Abenteuer Wissen Beitrag #19
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StevenJudge

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AW: Abenteuer Wissen

Forschung hin oder her, ich achte schon darauf, also ich nehme keine Medikamente und auch keine getestete Schminke, aber das kann ja jeder für sich entscheiden. Wenn mein Leben auf dem Spiel steht, würde ich mit Sicherheit auch auf Spinnen, Schlangen- oder Schneckengift verzichten.

Man braucht doch viele getestete Sachen überhaupt nicht, da es alternativen gibt. Sicher ist es einfacher und meistens auch billiger.
LG

Hallo Marlene,

das hört sich an als wärest Du für einen Stop in der Medikamentenforschung?!
Mir hat die moderne Medizin schon mindestens 2x das Leben gerettet, ich denke da anders...
Klar sollte man soweit es geht auf Tierversuche verzichten, was ja auch passiert ... allein schon aus Kostengründen. Leider lassen sich aber nicht alle Abläufe in einem Organismus an Zellen testen (zB Wirkungen aufs/im Hormonsystem, Wechselwirkungen, Nebenwirkungen).

By the way: Tierversuche für Kosmetika sind in Deutschland verboten.

Und in dem gezeigten TV Beitrag ging es nur um das Melken von Spinnen unter Betäubung... in meinen Augen nichts Schlimmes.

Gruß,
Stefan
 
  • Abenteuer Wissen Beitrag #20
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marlene01

Gast

AW: Abenteuer Wissen

Abend,

@ Chris, wo hinkt es denn?konnte ich jetzt aus deinen Punkten nicht lesen.
Punkt 2: Das Gift ist doch aber ein Teil der Tiere, also halten sie doch her.
Punkt 4: Sah im Beitrag aber nicht danach aus, da waren Stapelweise Dosen auf engstem Raum
Punkt 6: Schlimm genug das wir Arten schützen müssen
Punkt 7: Finde ich nicht, dadurch werden Vorurteile sicher nicht abgebaut.
Punkt 8: ich hab gesagt, das ich mich einfach mal in die Lage versetzt habe und ich persönlich würde leiden. Gegenteilig und dafür kann man nicht beweisen, hab ich auch nicht abgestritten.
Punkt 9: Stimmt, man weiß nichts, aber gleich soviele Tiere.

Also über Wirbeltiere brauchen wir hier nicht reden, meinte nur, weil du auch auf Zoo z. BSp angefangen hattest. Aber egal.

Hab es überings nicht als Angriff gesehen, im Gegenteil es macht Spaß zu lesen, da man hier mal sachlich reden kann ohne das es ausarten, danke. (war jetzt auch nicht ironisch gemeint)

@ Stefan, ich bin gegen so einiges, aber jeder hat seine Meinung und nicht jede Meinung hat Tragkraft. Kann deinen Standpunkt verstehen und akzeptier ihn auch.

Die Betäubung an sich finde ich schon...na sagen wir mal doof, zumal es schädlich ist, weiß es nur aus menschlicher Sicht, man darf ja im Jahr auch nur eine bestimmte Zahl an OP´s haben und das nicht ohne Grund. Aber ich bin da auch ganz ehrlich und sage auch das ich mich das erste Mal damit beschäftigt hab und auch gern mich damit näher beschäftige und mir andere Standpunkte anhöre.

LG
 
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