Abenteuer Wissen

[Horrid]

Hallo,

ich würde gern noch einen kleinen aspekt zu Chris aufzählung beifügen:
Trial & Error ist (und wird immer bleiben), ab einem bestimmten punkt immer die einzige weitere möglichkeit. alles was vorausbestimmbar, oder berechenbar ist wird auch bestimmt/berechnet, da das viel weniger zeit und resourcen kostet. aber irgendwann muss du in der naturwissenschaftlichen oder auch der medizinischen forschung versuchsreihen durchführen und hoffen, dass du beim 5000. versuch ein ergebnis erzielst, das dich weiterbringt. danach versuchst du es zu reproduzieren und die parameter zu isolieren, die zu dem ergebnis geführt haben, um deine schlüsse daraus zu ziehen. leider lässt sich das nicht umgehen, daher auch so viele tiere.

und ich muss chris auch in dem punkt beipflichten, dass umso mehr es sind, sie umso weniger gemolken werden und die forschung umso schneller zu einem ergebnis kommt und die tiere wieder fei gelassen werden können. im gegensatz zu labormäusen sterben denke ich die wenigsten der tiere in dem beitrag auch in gefangenschaft. schon weil spinnen normalerweise recht lange leben. und auch die böcke werden denke ich spätestens nach der reifehäutung oder kurz vorher freigelassen, um den bestand in dem gebiet zu erhalten.

ich finde es auch sehr löblich von dir auf medikamente zu verzichten. :yes:
allerdings kann ich das nur bedingt nachvollziehen. die alternativen reichen leider nicht so weit und man kann damit bei weitem nicht so viel behandeln wie mit modernen medikamenten und ich hoffe, dass du deinem meinung änderst sobald es wirklich mal um dein leben oder das eines deiner (zukünftigen?) kinder geht... oder du zum beispiel merkst wie dich dein verstand verlässt, weil du alzheimer hast oder demenz... was ich noch viel schlimmer fände.

grüßle,
Flo

 

[marlene01]

Hallo Flo,

über den weiteren verbleib der Spinnen hab ich gar nix mitbekommen, werden die tatsächlich wieder freigelassen aber Spinnen kann man doch ein ganzes Leben melken.
Die kommen doch eigentlich gar nicht zu einem Ergebnis, sondern benötigen das Gift, was man doch theoretisch auch versuchen könnte zu kopieren. Aber das ist ein Thema, mit von dem weiß ich nichts. Ich hab den Beitrag so verstanden, dass die Spinnen gemolken werden um das Gift weiterzuverwenden, nicht nur zur Forschung, sondern gleich als Medikament.

Bis jetzt haben die Alternativen bei mir gereicht. Ich habe nicht vor meine Umgebung dazu zu bringen dies auch zutun, wenn ich Kinder hätte, würde ich ihnen mit Sicherheit Medikamente geben. Was ich mit meinem Körper mache ist meins, aber Kinder die nicht entscheiden können, wie sie leben wollen werde ich nix aufdrängen, würde ích mir ja auch völlig widersprechen. Wenn das so rüberkommt, dann stell ich das hier eben nochmal richtig. Ich lasse meine Tiere auch mit Medikamente behandeln, nur für mich persönlich brauchte ich es bisher nicht und ich hab auch bis jetzt alles ganz gut überstanden.

Was die Sache mit der Demenz, oder anderen Krankheiten angeht, damit muss ich mich dann abfinden, aber ich hoffe das ich bis dahin noch etwas Zeit habe.

LG

 

[Horrid]

über den weiteren verbleib der Spinnen hab ich gar nix mitbekommen, werden die tatsächlich wieder freigelassen aber Spinnen kann man doch ein ganzes Leben melken.
Die kommen doch eigentlich gar nicht zu einem Ergebnis, sondern benötigen das Gift, was man doch theoretisch auch versuchen könnte zu kopieren. Aber das ist ein Thema, mit von dem weiß ich nichts. Ich hab den Beitrag so verstanden, dass die Spinnen gemolken werden um das Gift weiterzuverwenden, nicht nur zur Forschung, sondern gleich als Medikament.

gifte so einfach zu kopieren geht halt nicht ^^ gifte von "modernen" tieren (d.h. evolutionsgeschichtlich modern) bestehen teilweise aus hunderten von stoffen. damit sie eben besser alle arten von beutetieren (säuger, amphibien, reptilien, insekten, etc.) abdecken können. normalerweise ist es so, dass nur ein paar wenige stoffe daraus für uns in nützlicher weise wirksam sind, und das kann man auch nur durch versuchsreihen herausfinden. so wie eben penicillin von alexander fleming zufällig entdeckt wurde. aber der stoff des pilzes, der da auf der bakterienkultur wuchs, ist auch nur einer von sicher hunderten, die der pilz bildet. und man kann einem schlecht einen schimmelpilz als ganzes spritzen
das wär denk ich eher ungesund.
und genauso werden die gifte genau untersucht und natürlich nicht direkt zu medikamenten verarbeitet. (es mag in einzelfällen vorkommen, dass kleine dosen gift von einem bestimmten tier bei bestimmten sachen wirksam sind, aber das sind dann zufälle)
sobald man einen stoff zu einem medikament verarbeiten kann, wird er eh dann einzeln synthetisiert. einzelne stoffe kann man gut künstlich herstellen
man könnte nicht mit allen spinnen der welt genug davon produzieren ^^
ok vielleicht könnte man, aber das ist kaum praktikabel...

wenn ich Kinder hätte, würde ich ihnen mit Sicherheit Medikamente geben. Was ich mit meinem Körper mache ist meins, aber Kinder die nicht entscheiden können, wie sie leben wollen werde ich nix aufdrängen, würde ích mir ja auch völlig widersprechen. Wenn das so rüberkommt, dann stell ich das hier eben nochmal richtig. Ich lasse meine Tiere auch mit Medikamente behandeln, nur für mich persönlich brauchte ich es bisher nicht und ich hab auch bis jetzt alles ganz gut überstanden.

klar das ist definitiv die richtige einstellung, finde ich ^^

Was die Sache mit der Demenz, oder anderen Krankheiten angeht, damit muss ich mich dann abfinden, aber ich hoffe das ich bis dahin noch etwas Zeit habe.

fragt sich ob man das so leicht kann... und ob es sich fürs prinzip lohnt auf die chemo oder das alzheimermedikament (wenn es denn dann ein richtiges gibt) zu verzichten...
aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.
und jeder muss selbst mit dem eigenen überlebenstrieb "ringen", wenn er diesem prinzip treu bleiben will.

LG

 

[marlene01]

Hallo Flo,

da verneige ich mich mal und danke dir für die Geduld mich aufzuklären die hat nicht jeder. Genau das hatte ich angenommen, dass man eventuell in der Lage ist die Gifte zu kopieren, und wenn man es nicht kann, hatte ich gedacht, dass die Spinnen halt ihr Leben lang gemolken werden, um so Medikamente zu produzieren. Aber wenn dem nicht so ist, bin ich ja schon ein wenig beruhigt. Mich hat nur die Masse abgeschreckt und daher meine Vermutung.

Ja und zu meiner Einstellung, hab eigentlich auch meines Wissens nie etwas anderes behauptet. So entscheide ich alles, nur weil ich vegetarier bin, heißt es nicht, dass ich für Freunde und Verwandte keine Grillparty mit Steaks gebe, ich esse sie halt nur nicht, aber deshalb muss nicht jemand anderes darauf verzichten. Ist für mich auch eine Toleranzsache.

Wenn ich irgendwann vor der Wahl stehe, entweder Medikament oder Hopsgehen....dann die zweite Wahl, manches lässt sich doch eh nur herauszögern mit Medikamenten.

LG

 

[StevenJudge]

Wenn ich irgendwann vor der Wahl stehe, entweder Medikament oder Hopsgehen....dann die zweite Wahl, manches lässt sich doch eh nur herauszögern mit Medikamenten.

Hi!

...dann sei froh, dass Du zB kein Asthmatiker bist.

Ohne Medikament, was die Atemwege weitet, kannste beim nächsten Anfall hops gehen...mit Medikament vielleicht 90 werden.

Wie lautet die Entscheidung dann ?

Gruß,
Stefan

 

[marlene01]

Hallo Stefan,

ich hab kein Asthma und deshalb kann ich jetzt auch nicht argumentieren. Ich würde drauf verzichten. Ich bin Allergiker, also zum Glück nur gegen Birke und Beifuss, aber dass stehe ich in der Hauptzeit durch und gut ist.

Vielleicht werde ich auch mal anders denken, dafür Verändern sich Menschen im Laufe der Zeit, aber im Moment kommt es für mich überhaupt nicht in Frage. Ich mag mir nicht das Recht rausnehmen zu Leben und zu wissen, dass davor so einige Leben verschwendet wurden

LG

 

[Spinnele]

Holla :hi:

Marlene, eigentlich eine gesunde Einstellung... die Zeit wirds weisen.
Ich hoffe Du darfst noch lange auf Chemie verzichten bzw. wirst nicht vor die Entscheidung gestellt.
(Muß ich nochmal erwähnen, daß ich es nicht! ironisch meine?)

Was ich hier mal loswerden wollte: Ein Thema, das vom Ursprung doch ev. etwas schwierig,
dessen explosives Potential von Wotan auch so eingeschätzt wurde... und doch so toll durchdiskutiert wird?
Chapeau!
Es macht Spaß den Thread zu lesen!
Liebs Grüßle
Marion

 

[Aaron K.]

Moin!

aber Kinder die nicht entscheiden können, wie sie leben wollen werde ich nix aufdrängen,

Ich lasse meine Tiere auch mit Medikamente behandeln

Und die Tiere können entscheiden wie sie leben wollen und wollen deshalb Medikamente haben?

Ich find das schon wieder alles total daneben.
Wenn du oder deine Kinder irgendwann mal in eine Situation kommst/kommen, in der eine medikamentöse Behandlung über Leben oder Tod entscheidet, würdest du eher sterben als "Chemie" zu nehmen?
Das glaub ich dir nicht.

Ich verzichte auch weitestgehend auf Medikamente, jedoch muss ich als Heuschnupfengeplagter im Frühsommer Tabletten nehmen, da es sonst unerträglich wird und ich nicht arbeiten könnte.
Ebenso bei Gelenkentzündungen. Ohne Medikamente ist es einfach eine unnötige Quälerei!
Also verteufel ich Medikamente nicht und sehe auch das Positive in ihnen.

Grüße,

Aaron

 

[Horrid]

aber Kinder die nicht entscheiden können, wie sie leben wollen werde ich nix aufdrängen,

Ich lasse meine Tiere auch mit Medikamente behandeln

Und die Tiere können entscheiden wie sie leben wollen und wollen deshalb Medikamente haben?

Ich find das schon wieder alles total daneben.
Wenn du oder deine Kinder irgendwann mal in eine Situation kommst/kommen, in der eine medikamentöse Behandlung über Leben oder Tod entscheidet, würdest du eher sterben als "Chemie" zu nehmen?
Das glaub ich dir nicht.

Ich verzichte auch weitestgehend auf Medikamente, jedoch muss ich als Heuschnupfengeplagter im Frühsommer Tabletten nehmen, da es sonst unerträglich wird und ich nicht arbeiten könnte.
Ebenso bei Gelenkentzündungen. Ohne Medikamente ist es einfach eine unnötige Quälerei!
Also verteufel ich Medikamente nicht und sehe auch das Positive in ihnen.

ich glaube ihr redet da aneinander vorbei.
so wie ich das verstehe würde marlene ihren kindern, solange sie das nicht selbst entscheiden können, ihre einstellung zu mediakamenten nicht aufdrängen und ihnen sehr wohl welche geben wenn es nötig sein sollte...
genauso mit tieren, die ihr leben im "goldenen käfig" ja auch nicht gewählt haben und deshalb sehr wohl mit medis behandelt werden können, wenn man sich (so wie wir alle) schon rausnimmt sie zu halten...

Also verteufel ich Medikamente nicht und sehe auch das Positive in ihnen.

hier hat niemand was verteufelt...
sonst würde sie wohl kaum ihre tiere und ihre kinder solange sie noch klein sind damit behandeln oder?


ich möcht hier nicht für marlene das wort ergreifen, ich möchte nur gern darauf hinweisen, dass (no offence) hier öfter scheinbar die beiträge nur überflogen werden und man sich denkt was gemeint ist...
klar man kann auch mal was falsch verstehen, aber ich denk, da hast du das ziel verfehlt...
wie gesagt "no offence", ich wollt da nur was klarstellen, bevor das hier in streit ausartet...

ich denke, dass das ne relativ gesunde einstellung ist... und wie sie auch schon sagte verändern sich menschen... vor allem in extremen situationen... sie hatte auch schon eingeräumt, dass sie nicht wisse wie sie in so einer situation reagieren würde... man hat ja auch u.U. verantwortung für andere, man entscheidet ja meist nicht nur für sich selbst, ob man stirbt oder nicht sonder auch für familie und kinder... aber das wurde alles schon gesagt...

lg,
Flo

 

[Andreas751]

Moins!

Ich habe auch nix gegen gewisse Forschung, finde es aber mehr als arm, daß als erstes Argument bei solchen Sachen wie dem Giftabzapfen oder der Suche nach irgendwelchen neuen Insekten und Pflanzen in den Regenwäldern so gut wie immer als erstes und oft auch einziges der eventuelle Nutzen für Menschen in den Vordergrund gerückt wird.
Hier kann man anführen, wer sind wir, so vermessen zu sein, und vor allem: Für welche Menschen?
Für das elitäre maximal Drittel oder Viertel der Menschheit, welche sich diese Medikamente dann mal leisten kann, oder für alle inzwischen bald 7 Milliarden (welche wir erst in den letzten ca. 200- 300 Jahren wurden, durch Fortschritte der Medizin. Die Optimalität dieses rasanten Populationsanstieges für die Erde und Natur im Allgemeinen oder auch die Menschheit im Besonderen lasse ich jetzt mal dahingestellt sein...)?

Ansonsten, war das so eine komische ... Andersen oder Anderson im schwarzen T- Shirt, die das Gift abzapfte? Dann war das ein Ausschnitt aus der arte- Doku/ -Reportage mit u.a. (neben Beiträgen mit Martin Kreuels, Peter Klaas und anderen) dem Beitrag über die Spinnenfarm in Arizona, wo der Typ mit dem schrecklichen Toupet seine palettenweise gestapelten und in x Minibechern steckenden Witwen, Loxoscelen etc. pp. vorführte (unter anderem auch eine Latrodectus, taff wie er ist, aus ihrem Becher popelte und in die Kamera hielt), und dann später an eine genauso lausig gehaltene Citharischius (keinerlei auch nur annähernd artgemäße Grabmöglichkeit, Dose flach und vielleicht doppelt so groß wie die Spannweite der adulten Spinne) eine weiße (lebende) Maus verfütterte...

Grüße, Andreas

PS: Das Argument "für meine zukünftigen Kinder" zieht nicht, da ich zwar gerne welche hätte, aber wohl schweren Herzens keine in die Welt setzen werde, denn welche Perspektive haben die denn in dieser ohnehin übervölkerten Welt (mit an die +- 2 Milliarden Hungernden und weiteren sicher 3 oder 4 Milliarden, die sich grade so durchschlagen), wo in manchen Ländern der Anteil der unter 14jährigen bei fast 50% liegt, einer Welt also, in der es folgerichtig noch um vieles enger und die Arbeit noch weniger werden wird, der Lebensunterhalt also immer schwieriger wird (viele andere Faktoren noch gar nicht eingerechnet, die auch noch erschwerend hinzu kommen)?
Hier in Deutschland ist kaum mehr was zu holen, bzw. man ist jederzeit/ ohne weiteres durch hunderte andere jobmäßig gleichwertige Leute zu ersetzen (außer man ist die oberste Uni- Elite), und wie in früheren Jahrzehnten/ Jahrhunderten einfach woanders hin, um sein Leben zu machen, ist heute leider Gottes auch nicht mehr drin... Wozu also Kinder, wozu dann Forschung zum alleinigen "Vorteil" des Menschen, wenn es eh nur ein bevorzugtes Viertel bis Drittel "der Menschen" nutznießen werden können?

 

[marlene01]

Hallo,

danke Flo, dass u für mich geantwortet hast, du hast mich auch verstanden.

@ Aaron, was ist denn daran so schlimm, jeder kann für sich entscheiden wie er leben möchte, oder willste den leuten das letzte bisschen Selbstentscheidung auch gern absprechen? Zudem sprach ich von meinen Tieren (Kaninchen und Hamster), die aufgrund von schlechter Haltung der Vorbesitzer chronisch Krank sind. Natürlich möchte ich ihnen noch ein schönes Leben bieten, das geht nur mit Medis. Und gerade weil sie nicht selbst entscheiden können muss man als Mensch leider abwegen. Mit Kindern sehe ich das ähnlich wie Andreas, nur möchte ich keine, weil ich mich nicht in der Lage sehe diesen gerecht zu werden. Ich leide auch unter Heuschnupfen und bei mir klappt es super ohne Medikamente. Es gibt genug alternativen, sicher ist es einfacher in die Apotheke zu gehen. Für mich ist zählt aber warum immer den einfachsten Weg wählen und nicht an die davor "geopferten" Tiere zu denken. Kannste natürlich halten wie ein Dachdecker, aber im Moment ist meine Einstellung nunmal diese und ich werd sie nicht ändern, weil einige denken, dass es idiotisch ist. Und selbst wenn ich sterbe weil ich auf Medikamente verzichte, wenn juckts, zumal ich nicht die einzigste bin die so denkt, auch wenn ich Medikamente nehme, werde ich irgendwann sterben.

LG