Lernfähigkeit von Wirbellosen

[Ömmel]

Nabend,

ich werde euch nun mit folgendem belästigen:
Immer wieder wird davon gesprochen, dass manche Wirbellose in der Lage sind, Bezugsgegenstände wiederzuerkennen.
Man hört Sprüche von wegen "Die Hand, die füttert, wird nicht gebissen" Oder die bekannteste Vogelspinne "die "zahme" Poldi" (wer kennt sie?)
Dazu kenne ich jemanden, der behauptet, dass seine Vogelspinnen aus ihren Unterschlupfen hervorkommen, wenn er den Raum betritt, bei anderen sich diese aber verziehen. Auch wird von der Fähigkeit gesprochen, "Tricks" zu lernen, wie zum Beispiel auf Kommando zu Stridulieren, wenn nach jedem mal eine Belohnung gereicht wird.

Belege:
http://www.kika.de/fernsehen/a_z/k/kikalive/themenarchiv/tiere_natur/080917.shtml
http://www.filmtierzentrale.de/Krabbeltiere_handzahme_Vogelspinnen_Skorpione_und_Insekten-1,2.html
http://www.filmtierzentrale.de/Ausstellungen_mit_Tieren_fuer_Einkaufszentren-0,2.html


Überzeugt bin ich davon aber allemal nicht.

Gibt es verschiedene Meinungen dazu? Vielleicht sogar Erfahrungen?
Würde mich über >>>>>hilfreiche<<<<< Antworten sehr freuen.

MfG,
Lukas

 

[Stefanbbg18]

gruß
Es gab doch schon Studien wo Kraken(Wirbellos) Flaschen und Gläser mit ihren Armen öffnen gelernt haben wenn darin Muscheln waren....


also manche Wirbellose sind aufgrund ihres Nervensystemes(Strickleiternervensystem) nicht in der Lage so etwas zu lernen

aber manche Wirbellose halt doch....

ausnahmen bestätigen die regel

 

[Ömmel]

Nabend,

okay, die Sepia habe ich da nicht mit einbezogen.
Gehen wir mal von unseren gängigen aus.
Skolopendern, Vogel und andere Spinnen, Tausendfüßer, Saftkugler, Mantiden, wandelnde Blätter etc...
Dazu wird hier im Forum auch ständig von der Eingewöhnungsphase gepredigt. Ist das nicht Teil eines Beweises, das
da doch was dran sein könnte?


MfG,
Lukas

 

[Erebus]

Hi.

Ich glaube nicht, dass es was mit wissentlichem Lernen zu tuen hat...
Wenn dann ist Futter im Spiel und das Tier will da ran... Kann mir nicht so wirklich vorstellen, dass es wirklich intelligente Insekten gibt. Ausgesprochen gewitzt sind diese kleinen Springspinnen (soweit ich weiß die einzigen, die wirklich räumlich sehen), da hätte ich schon fast sowas wie Intelligenz dahinter vermutet...

hmm... ka ^^

 

[Ömmel]

Nabend,

ich stelle jetzt darauf eine Vermutung auf.

Vogelspinnen lassen beim Laufen durch das Terra immer ihre Fäden ab.
Kann es sein, das dieses "Eingewöhnen" etwas mit der Orientierung an den vorerst abgesetzten Fäden zu tun hat? Oder markieren die Tiere auf eine andere Weise ihr Territorium?

MfG,
Lukas

 

[SvenG]

Hi!

Es gab doch schon Studien wo Kraken(Wirbellos) Flaschen und Gläser mit ihren Armen öffnen gelernt haben wenn darin Muscheln waren....

Ob ein Tier nun wirbellos ist oder nicht hat ja auch keinen Einfluss auf die Leistungsfähigkeit oder Größe des Gehirns. Kraken sind, wie du schon geschrieben hast, außerordentlich intelligent. Das Gehirn der Spinnen (Oberschlundganglion) ist vergleichsweise einfach gebaut. Wie leistungsfähig es tatsächlich ist, kann man nur schwer beurteilen.

Grüße,
Sven

 

[Stefanbbg18]

gruß
Ich würde sagen sie folgen ihren Instinkt

Ameisen laufen auch immer bestimmte Routen ab wenn man diese Routen unterbricht sind sie verwirrt und folgen den Instinkt einen anderen Weg zu finden


mit den erziehen von Wirbellosen ist es so wie mit den zaubern
eine Illusion des Wirklichen

es sieht zwar so aus als würden die Tiere dieses verhalten so erlernt zu haben

in wirklichkeit haben sie noch ihre alten Instinkte nur wurden sie so Manipuliert das sie manche Instinkte nicht mehr haben oder anders reagieren

Ich stell jetzt mal die These auf das Tiere mit Strickleiternervensystem keine Informationen speichern können sondern nur das machen was sie instinktiv bei speziellen reizen machen würden.

 

[SvenG]

Hi!

Ich stell jetzt mal die These auf das Tiere mit Strickleiternervensystem keine Informationen speichern können sondern nur das machen was sie instinktiv bei speziellen reizen machen würden.

So ganz kann das nicht stimmen, ansonsten würde die Konditionierung bei Schaben nicht funktionieren. Dieser Thread hier beschäftigt sich mit dem Begriff, was man überhaupt unter Intelligenz versteht: >>klick<<

Grüße,
Sven

 

[Stefanbbg18]

gruß
habe jetzt gerade durch durchlesen des Treads bezüglich Intelligenz keine aufklärung erhalten habe da mal Wikipeda benutz

Ich meine die Schaben haben ein Instiktives verhalten
sie denken nicht darüber nach was sie tun
sie haben z.b ihr Revier verhalten

oder sie bekommen den Reiz durst.... und gehe an die Dochtränke schnutschen

wenn sie jetzt berührt flüchten sie...
wenn man sie aber manipuliert und diesen Instinkt aberzieht so bleiben sie einfach stehen
oder sie haben einen anderen Instinkt z.b Totstellen und verharren


Ich würde sagen das es bei der Dressur von Wirbellosen genau so ist wie beim Flohzirkus

die Tiere denken nicht sie bewegen sich einfach nur
und alle denken sie wären dafür erzogen wurden

 

[SvensoNic]

Dazu wird hier im Forum auch ständig von der Eingewöhnungsphase gepredigt. Ist das nicht Teil eines Beweises, das
da doch was dran sein könnte?

Hi Lukas ,

das hat meiner Meinung nach nicht speziell mit der Terrahaltung an sich zu tun denn auch in der freien Wildbahn werden die Tiere wohl ruhiger wenn sie eine entsprechende Behausung gefunden haben sprich sich eingewöhnt haben was aber jetzt nicht heißen soll das ihre Reflexe abbauen oder nachlassen .
Bei allen meinen Vs konnte ich beobachten das sie nicht mehr ganz so nervös waren nachdem sie ihren für sich auserkorenen Stammplatz gefunden haben .
Es schläft sich halt besser mit einem Dach überm Kopf . . . Von den Links unten über Spinni , Poldi und Co halte ich rein gar nichts , völlig überzogen das ganze

 

[Ömmel]

Moin,

Ameisen laufen auch immer bestimmte Routen ab wenn man diese Routen unterbricht sind sie verwirrt und folgen den Instinkt einen anderen Weg zu finden

Ameisen folgen nicht ihrem Instinkt.
Ameisen stoßen Pheromone ab, die ihnen verschiedenes sagen.
Wenn eine Ameise Futter findet, strömt sie ein Pheromon aus, was anderen sagt, dass da Futter ist.


@ Sven:
Wie ich in meinem ersten Post gesagt habe, bin ich selber der Meinung, dass diese Lernfähigkeit absoluter Schwachsinn ist.
Grade das mit dem Skorpion...
Aber wenn sich eine Spinne an ihren Unterschlupf erinnert, muss da doch ein Ansatz von Gedächtnis sein.
Oder meine These bestätigt sich, dass die Spinne ihr Revier auf irgendeine Weise markiert, z.B. durch Spinnseide oder ähnliches.

MfG,
Lukas


PS: Ich freue mich schon, wenn sich mal Leute äußern, die richtig Ahnung haben. Dann wird es interessant!

 

[SpinnenhalterProfessional]

Hi!

Oder meine These bestätigt sich, dass die Spinne ihr Revier auf irgendeine Weise markiert, z.B. durch Spinnseide oder ähnliches.

Das ist aber nicht Deine These und es ist auch schon bekannt, das Spinnen Orientierungsfäden Spinnen.


Tschüss.

 

[Ömmel]

Moin,

Das ist aber nicht Deine These

Du weißt, wie das gemeint ist.
Wenn nicht dann *auslach*

Hat das jetzt in irgendeiner Weise geholfen oder war das nur wieder ein Postsammel-und Aufmerksamkeitsmanöver?

MfG,
Lukas

 

[SpinnenhalterProfessional]

Hi!
Ich hab Dir, Ömmel, doch damit bestätigt, dass sich eine Spinne in einer Art und Weise orientiert, oder nicht?
Tschüss!

 

[Ömmel]

Moin,

tut mir leid, habe ich falsch interpretiert.
Danke dir.

MfG,
Lukas

 

[Onkel-Kirle]

Hi,

Ich könnte mir schon vorstellen, dass das funktioniert, da laut den Erfahrungen aus der Skinner-Box manche Tiere "abergläubisch" sind. Ich weiß jetzt nicht, ob dazu auch Spinnen und Skorpione gehören, vorstellen könnte ich mir das aber schon. Noch eine kurze Erklärung zur Skinner-Box:
Sie ist benannt nach dem amerikanischen Psychologen Skinner. Diese Skinner-Box ist eine Box, die mit Schaltern und einem elektirschen Apperat, der Belohnungen (Futter) abgibt versehen. Drückt jetzt das Tier (meist mit Tauben durchgeführt) auf den Schalter, erhält sie ein Futter. Die Taube lernt dann schnell, was zu tun ist, um Futter zu erhalten.
Im 2. Versuche wurden die Schalter entfernt und die Futterausgabe wurde vom Zufall gesteuert. Eigentlich musste das Tier jetzt nur da sitzen und passiv auf Futter warten. Tat es aber nicht. Wenn der Vogel sich zufällig bei der 1. Essensausgabe drehte, drehte er sich noch stundenlang weiter, da er dachte, dadurch die Futterausgabe verursacht zu haben. So entstanden im übrigen auch Regentänze und dergleichen.
Vielleicht kann man das ja auch auf Spinnen bzw. Skorpione übertragen.

Gruß

 

[Andreas751]

Hallo!

Letztendlich ist doch selbst eine Gewöhnung ein Lerneffekt...
Doch zunächst will ich von einer eigenen Erfahrung zum Thema berichten, betreffend meine Tegenaria domestica "Thekla" ^^!

Die hatte ich eines Morgens diesen Augusts unter der Socke meiner Freundin gefunden, und weil ich schon lange eine Tegenaria wollte, die in meinem Landstrich aber eher rar sind, habe ich die gleich einkassiert.
Habe sie in eine Heimchendose getan mit einem vorn offenen Ring aus Küchenpapier ringsum, was eigentlich erst mal zum Übergang sein sollte, aber ihr gefiel es darin so gut, daß sie sich gleich Unterschlupf und Fangnetz reinbastelte.
Ja...
Gefüttert habe ich sie mit so gefangenen Fliegen, und anfangs verhielt sie sich ganz und gar artgemäß, will heißen, war wie der Blitz verschwunden, wenn ich nur leicht an die Dose antippte, um zu füttern.
Dies legte sich nach und nach, und eines Tages blieb sie dann in Lauerstellung sitzen, als ich an der Dose hantierte, um die Fliege reinzuwerfen. Der nächste Schritt war, daß sie bereits ein wenig aus dem Unterschlupf herauskam, wenn ich an der Dose fummelte, bislang aber zog sie sich dann noch immer mit der Beute Richtung Unterschlupf zurück.
Hier war der nächste Schritt, daß sie die Beute dann bei aufgelegtem Dosendeckel offen auf dem Netz verspeiste, wo sie die Fliege erwischt hatte.
Die schlußendliche Krönung war, daß sie bei einer Fütterung schon fast bis zur Netzmitte herauskam, und dann noch die Fliege bei abgenommenem Dosendeckel dort futterte, wo sie sie erlegt hatte. Zum besseren Fotografieren habe ich die Dose auch vorsichtig bewegt und gedreht, und sie blieb ganz unbekümmert sitzen und mümmelte sich eins...

Ich bin nun geneigt, diese Entwicklung als ganz eindeutigen Lerneffekt zu bezeichnen, denn es entwickelte sich Stück für Stück, und zwischenzeitlich, wo es jahreszeitlich bedingt weniger Fliegen gibt, ist sie auch wieder scheuer geworden, wenngleich nicht derart, wie als sie noch "frisch wild" war.
Mag man es Konditionierung nennen, mag man es Gewöhnung nennen, ich meine, die Spinne hat mit ihrem schlußendlichen Verhalten ihren Instinkten zuwider gehandelt, und damit einem Lerneffekt Ausdruck gegeben...

Grüße, Andreas

PS: Die Sache mit dem Kraken ist noch die... Er ist als einziges Weichtier motorisch dazu imstande, einen Krebs aus dem Glas zu holen. Bereits Kalmare oder Sepien sind da wesentlich ungeschickter, von daher kann man so pauschal sicher nicht sagen, Kraken sind die Intelligenzbestien unter dem Gequabbel... Sicher gehört ordentlich Hirnschmalz dazu, aus einem geschlossenen Glas nen Krebs zu holen, doch weil man das leider nicht derart mit auch anderen Mollusken testen kann, will ich nur unter Vorbehalt gelten lassen, Kraken sind die schlauesten unter ihresgleichen .

 

[Kevinwolf]

Salle

Also wenn ich meine Versicolor füttere geb ich ihr das heimchen mit der Pinzette. Sie tastet dann blitzschnell das heimchen ab und beist in den kopf.

Insofern kann man da schon von intelligenz reden oder?

Gruß Kevin

 

[Rammstein]

Hi,
selbst das würde ich als instinkt beschreiben. immerhin machen es alle Spinnen.

LG

 

[Ömmel]

Tach,


Andreas, das mit der Tegenaria domestica wollte ich auch schreiben.
Bei mir ist es allerdings T. atrica.
Ich kann nur ähnliches Verhalten bei meiner feststellen. Sie sitzt auch schon in Lauerstellung, wenn ich mich nur näher.
Außerdem saugt sie mir sogar den Wassertropfen vom Finger, den ich jede Woche am Sonntag auf ihr Gespinst tropfen lasse.
Ich habe diese jetzt seit fast einem halben Jahr, sie hat sich 2 mal gehäutet und bekommt schwarze Blattläuse, kleine Heimchen, ab und zu mal die asiatischen Marienkäfer, und alles, was hier so rumrennt.
Allerdings verstehe ich dich nicht, Andreas. Wieso machst du einen Deckel drauf?
Ich habe sie in einer Faunabox (die kleinste Sorte) und lasse den Deckel ab, weil sie doch sowieso in ihrem Gespinst bleibt.
Zur zeit habe ich sie bei 4°C im Kühlschrank.
Ist das nicht ein erneuter Beweis dafür, dass Spinnen doch ein Gedächtnis haben und zuwieder ihrer Veranlagung handeln können?

MfG,
Lukas