Zwickmühlen- Frage Hybridenverpaarung

[Andreas751]

Hallo, Freunde !

Heute warte ich auch einmal mit einer vielleicht dummen Frage auf...

Es ist folgende Situation:
Ich hatte mir dereinst ( Juni 2003) drei Brachypelma albopilosum- Gechwister gekauft, die sich nun als albopilosum x angustum herausgestellt haben, und das sie schon F2 sind...
Ein Bock ist adult seit 1.10.04, sein Bruder beginnt soeben das Abdomen dunkel zu verfärben, die Schwester hat sich im November gehäutet...

Nun hätte ich folgende Idee...
Es sind ja nun ohnehin schon Hybriden, und da ich später mal züchten möchte, und der adulte Bock wie das Weib für sich ja sehr schöne Tiere sind, überlege ich, sie zu verpaaren... Ist sie jetzt noch nicht reif, werden es die Böcke, zumindest der subadulte, sicherlich bis zu ihrer nächsten Haut schaffen, hoffe ich...
Falls es einen Kokon geben sollte, würde ich an dem " für den Ernstfall" üben wollen !
Es wäre nicht so schlimm, wenn er nix wird, und es wäre auch nicht schlimm, die Slings zusammenzulassen, bis nur noch wenige übrig sind...
Mir läge es halt daran, und es böte sich ja auch an, hier erste Erfahrungen zu sammeln, um später gerüstet zu sein, wenn " richtige" Kokons kommen...
So gesehen sind ja Hybriden ziemlich " nutzlos", und auf die Art könnten sie meiner Wissbegierde und meinen Erfahrungen entscheidend auf die Sprünge helfen...
Nur sehe ich mich halt wegen der ganzen Hybridensache ein wenig in der Zwickmühle... Würde zwar von eventuellen Jungen keine abgeben, aber noch mehr Hybriden bauen ?
Hier streiten sich Moral und Wissensdurst...
Was würdet ihr mir raten ?

Ratsuchende Grüße, Andreas

 

[Micha1]

Hi Andreas,

wenn Du Dir sicher sein kannst, dass die Tiere nicht in den Handel kommen, dann sehe ich keinen Grund, weshalb Du es nicht probieren solltest.
Bedenke aber dabei, dass die entstandenen Hybriden auch locker 20 Jahre alt werden können, und wer weiss ob Du bis dahin noch alle Deine Tiere haben wirst/kannst/darfst.
Sollte nämlich mal der Fall eintreten, dass Du Deine Tiere abgeben musst, so hättest Du ein Problem mit den Hybriden. Diese Wahsrscheinlichkeit ist zwar gering, sollte aber bei der (langfristigen) Planung berücksichtigt werden.

 

[Mystic2]

Würde zwar von eventuellen Jungen keine abgeben

Wie stellst du dir das vor ? Aus dem Kokon schlüpfen locker 200 Slings, wie Micha sagt, werden die Tiere etwa 20 Jahre alt. Die Zeit dürfte dein kleinstes Problem sein. Aber der Platz... Die Slings werden grösser und dann? Ich glaube nicht das es dir möglich ist, 200 Brachypelmen dauerhaft unterzubringen. Korregier mich, wenn ich falsch liege.

 

[sebo]

hi!

...und es wäre auch nicht schlimm, die Slings zusammenzulassen, bis nur noch wenige übrig sind...

...

 

[BlackSun]

Hi,

wichtig ist, dass die jungtiere nicht in den freien handel kommen. Ich denke eine abgabe an verantwortungsbewusste spinnenhalter sollte kein prob sein. Natürlich müssen die tiere eindeutig als mischlinge deklariert sein. Wenn der neue besitzer die tiere als reinblütig weiterverkauft ist das nicht das problem von andreas (wenn ich jemanden eine gerät als kaputt verkaufe kann ich auch nicht belangt werden, wenn er es betrügerisch als funktionsfähig weiterverkauft). Eine einfache herkunftsbescheinigung sollte eigentlich reichen.

 

[Tobias4]

Moinmoin!

Ich hatte mir dereinst ( Juni 2003) drei Brachypelma albopilosum- Gechwister gekauft, die sich nun als albopilosum x angustum herausgestellt haben, und das sie schon F2 sind...

Wie hat sich denn herausgestellt, dass es Hybriden sind? Hat derjenige, der sie dir verkauft hat, zugegeben, dass er die zwei Arten verpaart hat?

Natürlich müssen die tiere eindeutig als mischlinge deklariert sein. Wenn der neue besitzer die tiere als reinblütig weiterverkauft ist das nicht das problem von andreas

Und wenn derjenige, der ein Problem in die Welt gesetzt hat, keine Schuld daran hat, ist alles gut? Nein. Man verkauft ja auch kein waffenfaehiges Plutonium an Terroristen, schreibt gross "Vorsicht, gefaehrlich, Plutonium, bitte keine Waffen bauen" drauf und ist aus dem Schneider. :wink:

Meine Meinung: Zuechte weiter (Einschraenkung siehe unten), gib die Tiere jedoch nicht ab (ausser an gute Freunde, die aehnliche Zuchtversuche machen wollen). Dagegen, die Tiere zusammenzulassen, bis nur noch wenige uebrig sind, ist meiner Meinung nichts einzuwenden.
(auch wenn dieser Punkt von den radikaleren Spinnenliebhabern dieses Forums eher nicht so positiv aufgenommen werden wird).
Funktioniert in der Natur ja ganz aehnlich.

Was du dir allerdings vorher gut ueberlegen solltest ist der wissenschaftliche Wert der Zuchtversuche. Ich stecke nicht so ganz in der Materie aber ich meine, dass das Ergebnis (freie Nachzucht untereinander bis in die x - te GEneration) schon von einigen Brachypelma - Arten bekannt ist - vielleicht auch schon von deinem Hybriden? In dem Fall wuerde ich von einer Zucht abraten.

Gruss,

Tobi

 

[BlackSun]

ausser an gute Freunde, die aehnliche Zuchtversuche machen wollen

bzw. leute ohne zuchtambitionen, die einfach nur freude an der haltung haben wollen.

so meine ich das!

ansonsten steckt man nicht drin ich hatte damals mein auto verkauft. es hatte einen schaden am lenkgetriebe, der sehr teuer und auch reichlich ernstzunehmen war. Der käufer wusste davon und ich habe darauf bestanden, dass er beim wiederverkauf die leute darauf aufmerksam macht. Ein paar monate später habe ich dann die karre bei einem ahnungslosen neubesitzer wiedergesehen und ihm darauf aufmerksam gemacht. Mehr als reden kann man nicht.

 

[Andreas751]

@ Tobias:
Habe ich selber rausgefunden...
Wie gesagt sind die Tiere bereits F2, was sich darin äußert, das jedes der drei anders aussieht...
Der adulte Bock sieht farblich aus wie eine albo, hat aber kein Kräuselhaar. Wenn er über den Jordan ist, werde ich mir seine anatomischen Feinheiten mal explizit ankucken, und vergleichen...
Der subadulte Bock ist ebenfalls albofarbig, hat aber rötliche, dichte Kräuselhaare. Er wäre eine perfekte albo, wenn die Haare nicht so stark rötlich wären...
Das Weibchen schließlich sieht aus wie eine Brachypelma angustum, samt Streifen auf den Patellen, und hat zusätzlich kürzeres Kräuselhaar ( Vergleich Bild im Artenteil unter B. angustum mit hellem Carapax...).
Zudem konnte ich ihre Spermathek mit der von der albo und der angustum vergleichen, sie sieht intermediär aus.

Nun ja...
Und damit sie eben nicht ganz und gar nutzlos hier rumsitzen, und wenigstens meine Spinnen ein erfülltes Sexualleben haben ( :lol: ), können sie mir und den artreinen Kokons der Zukunft, die da kommen werden, bezüglich Erfahrung und Wissen weiterhelfen, indem ich ihren, so gesehen nicht gar so wertvollen Kokon, zum Üben nehmen kann...
Wie gesagt, ich würde die potentiellen Slings zusammenlassen, bis nur noch ein paar da sind, und abgeben würde ich dann selbstverständlich auch keine...
Würde es auch bei einem Kokon belassen...

Gruß, Andreas

 

[Improver]

hi, also ich frage mich grade ob diese Hybriden überhaupt fertil sind, das solltest du erstmal bedenken bevor du verpaarst, vllcht klappt weeder die paarung noch (selbst wenn sie klappt) der kokonbau. Insgesamt gesehn würde ich solche experimente lassen (meine meinung).
Aber mal was grundlegendes zur Hybridenproblematik: Warum haben alle Halter (mich eingeschlossen, will eben keine Hybriden haben) ein Problem damit verschiedene Arten zu verpaaren?!?! Bei schlangenzüchtern ist das normal, die machen mit sowas ne schweinekohle...
Springt mir nicht an den Hals, mir gehts nur darum wo das Problem an sich liegt (mal abgesehen davon, dass man keine artreinen Tiere hat). Vllcht kommen ja nette Farbschläge raus, die jmd gefallen

 

[xmetalmeyerx]

@ Improver:

das Problem bei der Hybridisierung ist, dass wir ggf. später alle nicht mehr wisen, was wir in uneren Terrarien sitzen haben... 8O :idea: :!: Möge ja vielleicht schön aussehen, aber ich möchte irgendwelchen interessierten Leuten nicht sagen müssen "Ja, also die Spinne ist eine Kreuzung aus der Art X und Art Y, kann jetzt dann gar nicht sagen, wo sie herkommt, nur so ungefähr. Und ob die Eltern wirklich die angegebene Art waren, weiß ich auch nicht...."

Zu der eigentlichen Problematik: Ich würde von Hybridenzucht eher absehen. Falls Du es doch machen möchtest, um Dich mit dem Verpaaren von VS vertraut zu machen, würde ich ebenfalls die Slings zusammen lassen, bis eine natürliche Auslese stattgefunden hat (wie schon gesagt, ist in der Natur nicht anders).

Ab einer gewissen Anzahl kannst Du die kleinen ja dann trennen und dann großziehen. Solltest Du die abgeben, solltest Du auf jeden fall nochmal darauf hinweisen, dass es sich um einen Hybriden handelt.

Und übrigens: waffenfähiges Plutonium mit Hybridisierung zu vergleichen, is m.M. etwas überschärft. .. :roll:

 

[Andreas751]

Hallo !

@ Improver: Nun ja, bei Schlangen, insbesondere Kornnattern, kommen durch Kombinationszucht durchaus schöne neue Farben hervor ( etwa Charcoal und Amelanistic, was die reinweiße Blizzard ergibt...), wenn man jedoch von der Boa constrictor mal ausgeht, ist das wieder nur wenig wünschenswert, die Unterarten zu verpanschen, weil man da auch nicht weiß, was dann am Ende rauskommt...
Ne max. 3 m lange oder vielleicht doch eher ne 1,5 m lange. Das ist bei reinen Unterarten leichter einzuschätzen !
Zuchtformen einer Art zu kreuzen, ist ja ok, oder Mutationsformen, aber Unterarten/ Arten, befürworte ich im tierischen Bereich nur selten...
Nimmt man mal die Art- und auch noch Gattungskreuzung Korn x Königsnatter, so mögen die Ergebnisse zwar toll aussehen, sind aber sinnlos, da unnatürlich und steril...
Ich habe hier zuhause nen Kanarienvogel x Stieglitzhahn zu sitzen, die gezüchtet werden, damit der Kanari bunter wird, und angeblich des Gesangs wegen...
Nun ja, das Vieh ( wurde ausgesetzt) ist nach einem Jahr bei mir noch immer nicht zahm, singt zwar auch im Frühjahr und Herbst wie ein Kanari, hört sich aber an wie ein Fink...
Ist zudem noch steril, also ist auch er eine sinnlose Hybride...

Bei Spinnen ist das ganz und gar sinnlos, finde ich, der Schönheit wegen zu kreuzen, und es ist überaus ärgerlich, wenn man denn doch rausfindet, das es Bastarde sind.
Zwar mag ein Brachypelma böhmii x smithi schön aussehen, unterminiert aber leicht wegen unbeschränkter Kreuzbarkeit die Arten, und was die albo- vagans- angustum- Kreuzungen angeht, das ist doch nix halbes und nix ganzes...
Sie bieten keinerlei Vorteile gegenüber den reinen Arten...
Ich habe damals lange gezögert, mir eine albo und vagans zu holen, mit natürlich dem befürchteten Ergebnis, samt und sonders ( 5 Spinnen) Hybriden...
Bei einer Ceratogyrus- Hybride mag das Horn gerade nach oben stehen, aber das wars auch schon... Und dafür die stetige Vermischung der Arten riskieren, wie es bei vagans und albo schon so gängige Regel ist, das kaum noch bis keine reinblütigen Tiere in Gefangenschaft existieren ?
Nö !
Wißt ihr, ich glaube fast, das sogar mit der Blondi schon rumgemacht wird...
Ich habe hier zuhause ein Tierchen zu sitzen, das laut Kauf blondi sein soll, habe sie seit der 1. FH...
So, im Alter von neun Monaten habe ich mir die Pelle angekuckt, und auch eine Spermathek gefunden, ein Weib, so schön so gut...
Nur war es zuerst mal gar keine blondi, sondern was in Richtung Pamphobeteus, und weil der Spiderling schwarz war, ohne Muster, hier in Richtung P. antinous...
Bald nach der Häutung verfärbt sich das Tierchen braun, wie man es von der blondi kennt, was aber im Gegensatz zur reinen antinous steht, die länger schwarz gefärbt bleibt, auch zeigt mein Tierchen keine violette Färbung, wo auch immer...
Eine andere Pamphobeteus- Art würde ich aufgrund der Färbung des Spiderlings ausschließen...
Dann weißt ihre Spermathek anstelle der antinous- typischen Receptacula seminis, die hügelartig ausgezogen in einem Knubbel enden, nur aufsitzende Knubbel auf, während die restliche Spermathek sonst antinous entspricht, aber keinesfalls der blondi...
Eine andere Pamphobeteus fiele mir nicht ein, weil die zumeist bunt sind als Spiderlinge, mangels Spermathekenfotos von Pamphobeteus könnte ich jetzt auch keine andere Art benennen...
Tja, und ein erfahrener Händler sollte doch eigentlich eine blondi von einer Pamphobeteus unterscheiden können, so daß hier der Verdacht auf Mauschelei ebenfalls naheliegt...
Naja, und eben diese Unsicherheit, was man da nun eigentlich hat oder nicht hat, zusammen mit den 10 Euro für den Blondi- Sling, der gar keiner ist, machen die Sache mit den Hybriden/ möglichen Hybriden unangenehm, gefährlich und sinnlos !
Deshalb mein kleines Dilemma ! Wenn ich an meinem womöglichen Kokon Fehler mache, ist es nicht so schlimm, als wäre es ein artreiner Kokon, weshalb ich an dem aus meinen leider schon vorhandenen Hybriden gefahr- und sorglos Erfahrung sammeln möchte...

Gruß, Andreas