G. rosea ja/nein?

[Nanomite]

Ach verzeih, es wird doch gezickt. Hör doch mal auf alles direkt als einen persönlichen Angriff zu werten, ist ja schlimm.

Das tue ich nicht. Ich werde nur sauer, wenn man mich mit belanglosen Kleinigkeiten ärgert und meine Beiträge aufs Unerkennbare zerpflückt.
Da musste ich halt grad mal mit meiner ersten Reaktion rausplatzen.
Meine Mutter würde dich jetzt einen "Korinthenkacker" nennen... *Achtung**Scherz**Zwinker*

Ich meine das doch auch nicht persönlich, nur deine Bemängelungen waren grad echt mega kleinlich oder bin ich die einzige, die so denkt?

@Belphe

Das würde ich mir gut überlegen. Ich in einem geschlossenem Fahrzeug mit ner Ladung Dynamit unterm Hintern: nicht gut

 

[Schlafsofa]

@Nanomite:

Warum muß jeder, der sich immer gleich auf die Füsse getreten fühlt, meinen, sein Beruf würde ihm zu Gute kommen? Ich kenne genug Biologen,
die zu blöd sind, Scheiße von einem Ameisenhaufen zu unterscheiden. Deswegen juckt mich sowas nicht, und wenn Du Mutter Teresa wärest, würde ich
Dir Deine Fehler offen nennen.

 

[Cystein]

Hi,
Bezüglich des Genotypen: Die Aussage, dass G.rosea und G.porteri den selben Genotypen hätten bzw. die von einem User angenommen wurde ist völlig sinnlos. Den selben Genotypen zu haben bedeutet, dass sich die Gesamtheit aller Gene in nicht mal einem einzigen Allel eines einzigen Gens unterscheiden. Sowas ist höchstens beispielsweise bei eineiigen Zwillingen oder Labormäusestämmen aus der Genetik (--> Inzuchtstämmen) denkbar. Das bedeutet, dass in einer natürlichen Population in der Regel keine 2 Individuen den selben Genotypen besitzen. Und zwischen 2 Arten schon erst recht nicht. Das war auch wohl das, was der User hier gemeint hat, nämlich, dass es sich bei G.rosea und G.porteri um eine Art handelt. Dies ist natürlich nicht der Fall.
Der Vergleich mit/ Unterschied zu Menschenrassen verschiedener Herkunft ist natürlich sehr unglücklich, aber bezüglich den Begriffen "Art" und "Rasse" hier erstmal einige Definitionen:
Eine Art ist mehr oder weniger so definiert: Individuen unterschiedlicher Arten können sich nicht miteinander fortpflanzen oder selbst wenn, dann sind diese Nachkommen der F1 Generation steril. So ist es z.B. beim Beispiel Pferd-Esel. Es spielt hier übrigens keine Rolle, ob die Arten einer Gattung entstammen oder aus unterschiedlichen.
Eine Rasse wird so definiert: Individuen einer Population einer Art können sich mit Individuen einer anderen Population der selben Art, die sich in mindestens einem phänotypischen Merkmal von der ersten Population unterscheidet, fortpflanzen. Die Nachkommen sind fertil. So ist es z.B. auch bei Hunden und, so wie ich es rein aus biologischer Sicht sehe, auch beim Menschen (auch wenn man hier aus bekannten Gründen verständlicher Weise nicht mehr von Rassen spricht).
Ausnahmen bestätigen zwar die Regel, jedoch ist die Artendefinition nicht so ganz trivial, vor allem, seit die ganzen populationsgenetischen und vor Allem phylogenetischen Untersuchungen dazu gekommen sind. Wo man die Artengrenze setzt, ist zumindest meiner Meinung nach manchmal gar nicht so einfach, aber das sollte man den entsprechenden Wissenschaftlern überlassen.
Um das zu wissen muss man allerdings nicht studiert haben, das lernt man auch zum größten Teil schon im Bio LK. @Nanomite: Ich hoffe Du studierst kein Bio, oder?
Viele Grüße.

 

[Schlafsofa]

Danke an Cystein. Nebenbei gab es das bei uns im Bio-GK am Naturw. Gymnasium. (wenn auch nicht so viel, aber man kann sich ja selbst belesen )

 

[Belphe]

Das würde ich mir gut überlegen. Ich in einem geschlossenem Fahrzeug mit ner Ladung Dynamit unterm Hintern: nicht gut

Da mach Dir mal keine Sorgen! Ich habe einen pubertierenden Sohn und bin Stress gewohnt, ausserdem auch noch absolut Gewaltbereit und skrupellos! Es wird sich also schön vertragen oder Ihr könnt Euch schonmal "Hänsel und Gretel" durchlesen und überlebt dann evtl. sogar!

 

[Belphe]

Jetzt nochmal OHNE Spass: hört mit dem OT Gezanke auf! Es wäre doch wirklich schade wenn dieser - bis eben wieder - freundlich gute Diskussionsthread "kippt" und sich alle gegenseitig anscheissen! Oder hat DAS je irgendwo was gebracht?

 

[Qurk]

Hey,

Ich meine das doch auch nicht persönlich, nur deine Bemängelungen waren grad echt mega kleinlich oder bin ich die einzige, die so denkt?

Bedenkt man, dass diese Diskussion angefangen hat, weil ein User taxonomische Begriffe nicht auseinander halten konnte, erachte ich die Aussage, dass es nur eine Art Homo sapiens gibt als durchaus korrekturwürdig, eben um solche Missverständnisse zu vermeiden. Und wenn ich einmal dabei bin, dann auch richtig. Auch mir passieren ja Fehler, mir ist der mit dem Genotyp offengestanden garnicht aufgefallen. Solche Dinge passieren, ob aus Unwissenheit oder Unachtsamkeit und da bin ich jedesmalfroh wenn jemand wie Cystein, mich korrigiert...

Gruß,
Mark

 

[Nanomite]

@Cystein:

Mit "den gleichen Genotyp haben" meinte ich die genetische Kompatibilität (innerhalb einer Art).
War vielleicht falsch ausgedrückt.

Individuen einer Population einer Art können sich mit Individuen einer anderen Population der selben Art, die sich in mindestens einem phänotypischen Merkmal von der ersten Population unterscheidet, fortpflanzen. Die Nachkommen sind fertil. So ist es z.B. auch bei Hunden und, so wie ich es rein aus biologischer Sicht sehe, auch beim Menschen (auch wenn man hier aus bekannten Gründen verständlicher Weise nicht mehr von Rassen spricht).

Ja stimmt. Das Wort Rasse ist bei Hunden wie gesagt nur ... naja... "umgangssprachlich", wenn es auf Namen wie Schäferhund, Dackel etc kommt.
Das hätte ich bei meinem Beitrag noch hinzufügen sollen.

Was mich interessiert und was ich eigentlich meinte ist, ob G. porteri und G. rosea genetisch so abgegrenzt sind, dass eine Fortpflanzung immer zur Inkompatibilität, sprich infertilen Nachwuchs, führt oder nicht. Denn scheinbar wurden diese ja schon verpaart. Aber hat man die F1 je weiter verpaart um es zu testen?
Wenn es wirklich zwei Arten sind, dürfte das ja nicht funktionieren.

@Nanomite: Ich hoffe Du studierst kein Bio, oder?

Doch tue ich. Wieso die Frage?
Wenn ich etwas falsch ausgelegt habe, darfst du mich gerne berichtigen.

 

[JoJo6]

Was mich interessiert und was ich eigentlich meinte ist, ob G. porteri und G. rosea genetisch so abgegrenzt sind, dass eine Fortpflanzung immer zur Inkompatibilität, sprich infertilen Nachwuchs, führt oder nicht. Denn scheinbar wurden diese ja schon verpaart. Aber hat man die F1 je weiter verpaart um es zu testen?
Wenn es wirklich zwei Arten sind, dürfte das ja nicht funktionieren.

Da sprichst du ein sehr komplexes Thema an. ich versuchs gleich mal anhand eines Beispiels zu erleutern warum es doch funktionieren kann.

edit:// check mal deine pn´s

- - - Aktualisiert - - -

Also:
Das Problem fängt schon dabei an, dass es keinen allgmein gültigen Artbegriff gibt.

Das Problem bei den Vogelspinnen ist, dass die Arten fast ausschließlich morphologisch beschrieben wurden.
Sie sind also ohne die Hintergedanken von Reproduktionsversuchen beschrieben worden.
Das problem der morphologischen Bestimmung möchte ich kurz an einem Beispiel erörtern.
2 Fliegenarten (Arktis, Beringstraße), welche sich morphologisch so unterscheiden, dass ein Morphologe sie als 2 unterschiedliche Arten bezeichnet, sind durch eine Eisbrücke Isoliert.
Durch die Klimaerwärmung ist diese Eisbrücke geschmolzen, sodass wieder eine Verbindung, zwischen den 2 Orten an dem sich jeweils eine dieser Fliegenarten aufhalten, enstand
. Es ist bekannt, dass im Labor, also unter potentiellen Bedingungen die Kreuzung zwischen Fliege A und B möglich ist. Jetzt können, durch die entstandene Verbindung, Naturhybriden entstehen.
Der Biologe würde in dem Fall sagen, dass es sich um eine Art handelt, da sie fertile Nachkommen zeugen können. Der Morphologe sagt allerdings, dass es sich um 2 Arten handelt, da sie sich stark morphologisch unterscheiden.
Soviel zu der Problematik.

Laut dem biologischen Artbegriff würde es also heißen, dass 2 Vogelspinnen welche (morphologisch) unterschiedlichen Arten angehören und fertile Nachkommen zeugen, einer Art angehören.
Allerdings muss man dabei einiges beachten. Ich versuche es mal am Beispiel von P. irminia x P. cambridgei zu erläutern. P. irminia ist in Venezuela beheimatet, P. cambridgei in Trinidad.
Trinidad wurde nach der letzten Eiszeit, vor ca. 10.000 Jahren vom Festland bzw. vom südamerikanischen Kontinent getrennt. Es ist davon auszugehen, dass die Tiere früher einer Art angehörten.
Durch die Isolation, konnte also der Genpool der Population auf dem Festland und auf der Insel nicht mehr vermischt werden und die Mutationen bleiben in der jeweiligen Population.
Durch Mutation entwickeln sich die Tiere weiter, sodass sich die Gene immer weiter unterscheiden. Dieser Prozess der Neubildung von Arten ist heute allerdings immernoch nicht abgeschlossen.
So kommt es dazu, dass sich die Gene heute noch nicht so gravierend unterscheiden, dass sich P. irminia und P. cambridgei immernoch vermehren lassen.
Durch die Isolation ist die tatsächliche Reproduktion (Bio. Artbegriff) allerdings nicht mehr gegeben, sodass sie sich nur potentiell fortplanzen können.


Ich habe dazu vor langer Zeit schonmal einen ausführlichen Post verfasst, den ich allerdings nicht mehr wiederfinde. Ich könnte weiterhin noch auf Schwesterarten (Unterschiedliche Arten mit gleichen morphologischen Eigenschaften) eingehen. Das würde ich dann lieber morgen machen.
Ich hoffe, dass das ganze überhaupt hilfreich ist.

 

[Tobi.H]

Hallo,

Was mich interessiert und was ich eigentlich meinte ist, ob G. porteri und G. rosea genetisch so abgegrenzt sind, dass eine Fortpflanzung immer zur Inkompatibilität, sprich infertilen Nachwuchs, führt oder nicht. Denn scheinbar wurden diese ja schon verpaart. Aber hat man die F1 je weiter verpaart um es zu testen?
Wenn es wirklich zwei Arten sind, dürfte das ja nicht funktionieren.

der von 'Cystein' angesprochene Artbegriff ist offensichtlich derjenige nach Mayr: Mayr spricht von 'reproduktiver Isolation', darunter versteht er u.a. auch die geographische Isolation, die bereits von JoJo an dem Beispiel Psalmopoeus erläutert wurde. Ähnliches könnte auch auf die chilenischen Grammostola (nach Striffler (pers. Mitteilung) sind diese zumindest durch Flüsse isoliert) oder - weil dieses Beispiel ebenfalls in die Runde geworfen wurde - auch auf Brachypelma zutreffen (dazu recht interessant: Andrew Smiths DVD über die Suche nach den bunten Brachypelma-Arten Mexikos). In der Terrarienhaltung entfallen diese geographischen Barrieren natürlich, weshalb das Ergebnis ein völlig anderes sein kann, als das aus der Natur...
Sehr lesenswert: Das ist Evolution: Mit einem Vorwort von Jared Diamond: Amazon.de: Ernst Mayr, Sebastian Vogel: Bücher

Bei "brüten" spricht man IMMER von Wärmen, und zwar nicht wärmen in Bezug auf bspw.verbuddeln im Sand, sondern wärmen durch das oder die Elterntiere.
Und das ist bei wechselwarmen Tieren nicht möglich und findet auch nicht statt!

vs. Shine R. 2003. Reproductive strategies in snakes. Proc R Soc B 270:995–1004.
Zitat: 'The evolution of maternal brooding, especially in pythons that regulate nest temperatures by shivering thermogenesis, similarly modifies hatchling characteristics'
Und weil zuvor nach 'wissenschaftlichen' Quellen zu dieser Thematik gefragt wurde: Nachdem heute Englisch als die Sprache der Wissenschaft gilt, müsste man auch einen Blick ins Englische werfen: In der Primärliteratur wird häufig von 'breed' gesprochen, unabhängig davon von welcher Tiergruppe die Rede ist.

Schöne Grüße,
Tobi

 

[JoJo6]

Da noch niemand den Artbegriff von Mayr zitiert hat (außer ich habe es überlesen) mach ich das der vollständigkeit halber mal:
Eine Art ist "eine Gruppe sich miteinander kreuzender natürlicher Populationen, die reproduktiv von anderen solchen Gruppen isoliert sind." (Mayr, 1967)

 

[*E*]

ich bin mir sicher das es auch natürliche "hybriden" gibt.in mexico leben viele brachypelma arten nah beieinander.warum sollte es nicht vorkommen das die sich auch auf natürlichem weg "hybridisieren"?!

Weil sich bei "nah beieinander" oder sympatrisch vorkommende "Arten" i.d.R. eine reproduktive Isolation herausgebildet hat (siehe z.B. Versuche mit Cupiennius oder auch Grammostola).

 

[Nanomite]

vs. Shine R. 2003. Reproductive strategies in snakes. Proc R Soc B 270:995–1004.
Zitat: 'The evolution of maternal brooding, especially in pythons that regulate nest temperatures by shivering thermogenesis, similarly modifies hatchling characteristics'
Und weil zuvor nach 'wissenschaftlichen' Quellen zu dieser Thematik gefragt wurde: Nachdem heute Englisch als die Sprache der Wissenschaft gilt, müsste man auch einen Blick ins Englische werfen: In der Primärliteratur wird häufig von 'breed' gesprochen, unabhängig davon von welcher Tiergruppe die Rede ist.

Das ist mir auch aufgefallen.
Allerdings hat man uns gewarnt und zu sehr auf englische Formulierungen zu stützen, da man in englisch gerne verallgemeinert.
So gibt es für sie zum Beispiel nur Symbionten (Kommensalismus und Parasitismus etc haben keine Abgrenzung und werden alle unter diesem Begriff beschrieben).
Daher ist es für mich fragwürdig, ob man das so als Quelle heranziehen kann.

 

[Tobi.H]

Daher ist es für mich fragwürdig, ob man das so als Quelle heranziehen kann.

...die Quelle/das Zitat bezog sich auch weniger auf das 'Brüten', der interessantere Punkt ist die Thermogenese bei Schlangen: Thermogenesis - Wikipedia, the free encyclopedia
Zum Thema 'Brüten' habe ich im ganzen Thread noch keine Quellen gefunden und die Angaben hier im Thread sind etwas widersprüchlich bzw. teils wenig rational (und daher entstammen sie vermutlich auch nicht - wie in Beitrag #21 gefordert - wissenschaftlichen Publikationen oder akademischen Lehrbüchern;-) ).

Schöne Grüße,
Tobi

 

[Nanomite]

Achso, dann habe ich das missverstanden.

 

[Nanomite]

Hallo zusammen,

Ich habe heute mit Peter Klaas telefoniert und ihm folgende Bilder geschickt.
Er sagte mir, man könne beide anhand der Form von Tarsus und Metatarsus gut unterscheiden.
Passen dazu gibt es diese Abbildung.
Er wird die Fotos einem Kollegen zeigen, der sich näher damit beschäftigt und mir dann sagen, was er davon hält.

Ich habe jetzt mal Fotos gemacht:

Weibchen:

Männchen:

Wagt hier jemand eine Prognose?
Also ich sehe, dass bei rosea besonders der Metatarsus oben etwas rundlicher ist. Die Tarsen sind bei ihnen scheinbar etwas gedrungener.
Bei porteri wirkt alles eher schmal und länglich. Sehe ich das richtig?
Meine "Unbekannte" hat sehr knollige Tarsen und Metatarsen. Also tendiere ich eher zu Rosea.
Was sagt ihr?

LG

 

[*E*]

Zumindest kannst Du ausschließen, dass es sich bei einem der Tiere um sp. CONCEPCION handelt.

Die Breite ist bei diesem Vergleich aber nicht relevant.

 

[Nanomite]

Die Breite ist bei diesem Vergleich aber nicht relevant.

Sondern? Kannst du das etwas genauer ausführen?

 

[*E*]

Das von Dir verlinkte Bild, sollte nicht den Unterschied zw. "G.porteri" und "G. rosea" dokumentieren, sondern wie sich G. sp. CONCEPCION von diesen Beiden unterscheidet.
Allgemein vergleicht man nur wieviel (Länge) vom Met scopuliert ist.
Einen Unterschied bei der Scopulierung des Met I (der nicht in eine normale Varianz fällt) konnte ich zw. den gemeinhin als rosea/porteri bezeichneten Tieren bisher nicht feststellen.

 

[Nanomite]

Ja ich habe mittlerweile den passenden Beitrag dazu gelesen.

Also abschließend kann man sagen, dass das einzige wirklich ausschlaggebende Detail die Stridulationsorgane sind, die man so ohne Weiteres nicht erkennen kann.
Peter hat mir zwar gesagt, dass das nicht sein Fachgebiet wäre, aber scheinbar hat er da wirklich nicht so die Erfahrung. Ich hoffe, dass sein Kollege da mehr weiß.

Ansonsten muss ich abwarten, bis sie sich häutet und sehen, was man da erkennen kann und ob sich ihre Farbe ändert.
Ich vermute nämlich, dass das bei ihr schon ne Weile her ist und sie blasser geworden ist.

Zwischenzeitlich habe ich sie auch nochmal bei Tageslicht genau betrachtet und eindeutig einen rötlichen Schimmer festgestellt.
Das Grau von den Fotos sieht man dann gar nicht.
Ich bin recht zuversichtlich, dass sie ne Rosea ist.

Aber naja... ich kann halt nur vermuten bis ich es sicher weiß.

Hier nochmal ein Foto von ihr. Habe versucht es so hinzukriegen, dass ihre Farbe bestmöglich zur Geltung kommt: