Verpaarung von "Geschwistern"?

[Gast4638]

Hi

ich habe mich gerade gefragt, ob man zwei Vogelspinnen aus demselben Kokon miteinander verpaaren darf?

Gibt es bei Spinnen auch so etwas wie Inzucht und Behinderungen oder macht das bei denen nichts aus?

Es ist ja oft sicher öfter mal so, dass sich jemand mehrere Tiere von einem Züchter holt und darauf hofft, dass ein Weibchen und ein Bock dabei ist...

Grüße

Daniela

 

[ArachnoVobicA]

Hiho,

es soll ab und an ganz gut sein, eine andere Blutlinie mit ein zu kreuzen. Allerdings ist diese Notwendigkeit, meiner Meinung nach noch nicht ausreichend belegt.

Es gibt genug Muttertiere die selbst mit ihrem Nachwuchs verpaart werden ohne das es "augenscheinliche" Besonderheiten, Ausfälle oder gar Mutationen der daraus resultierenden Nachzuchten gibt.

Allein durch die weit verbreitete Einstellung "Sag NEIN zu Wildfang" ist die Blutlinien These, meiner Meinung nach schon wiederlegt. Da kein Mensch mehr sagen kann, wieviele unterschiedliche Blutlinien der einzelnen Tiere tatsächlich im Umlauf sind.
Letztendlich stammen so oder so alle vom gleichen Ursprungspaar ab.

MfG
Micha

 

[Ausbilder smithi]

hmmm ! also ich rate davon ab man kann es probieren aber ich halte es nicht sehr ratsam man macht es ja auch nicht mit seiner eigenden schwester oder ?

 

[ArachnoVobicA]

Hiho,

man macht es ja auch nicht mit seiner eigenden schwester oder ?

Die Vererbungslehre von Wirbellosen verläuft jedoch etwas anders als bei Säugetieren.
Mal davon abgesehen, weiß so oder so niemand, wieviele unterschiedliche Blutlinien überhaupt im Umlauf sind.

Ein Beispiel:
Selbst wenn du auf der Börse von 3 unterschiedlichen Züchtern 3mal eine P. cambridgei in 3. FH kaufst, könnten alle 3 Tiere von selber Blutlinie sein, da die 3 verschiedenen Elterntiere aller 3 Spiderlinge vielleicht aus dem selben Kokon stammen.

MfG
Micha

 

[PatrickM.]

Also was ich weiß soll es bei VS bis zur zweiten Generation funktionieren

lg Patrick

 

[Damian]

Hallo Patrick.

Also was ich weiß soll es bei VS bis zur zweiten Generation funktionieren

Und danach nicht mehr? Woher hast du diese Information?

GRuß, Damian

 

[PatrickM.]

ich habe das mal wo gelesen. Ich bilde mir ein zu wissen, das es oft nach der ztweiten generation zu Fehlentwicklungen der Slings kommt.

Ich glaube aber das es in diesem Text generell um Spinnentiere ging und nicht speziell um VS.

Ich selber habe schon mal Geschwister verpaart und es nach der T2 Generation mit frischen Blut weiterverpaart.

Ich weiß aber wirklich nicht mehr woher ich das hab....klingt blöd...ist es auch!
:headbang:

lg Patrick

 

[Veith]

hi,

Die Vererbungslehre von Wirbellosen verläuft jedoch etwas anders als bei Säugetieren.

wo liegen da denn die unterschiede?

gruß karsten

 

[ArachnoVobicA]

Hiho,

wo liegen da denn die unterschiede?

der Vererbungsvorgang als solcher verläuft genauso, war etwas blöd ausgedrückt. Aber die DNS sieht eben völlig anders aus.
Und somit vererbt sich alles auch etwas anders als beim Mensch z.B.
Und Krankheitsbilder der Säugetiere treten meist bei Wirbellosen garnicht oder in anderer Weise auf.

Das eine Blutlinienauffrischung unnütz ist, will ich damit aber nicht sagen. Es wirkt sich nur anders positiv aus, meiner Meinung nach. (z.B. erreichbare Endgröße etc.)

MfG
Micha

 

[Aaron K.]

Moin!

Kann man eine geringere Endgröße (im Durchschnitt; nicht bei Einzeltieren) durch Inzucht nicht schon als Mutation zählen?

Grüße,

Aaron

 

[ArachnoVobicA]

Hiho,

Kann man eine geringere Endgröße (im Durchschnitt; nicht bei Einzeltieren) durch Inzucht nicht schon als Mutation zählen?

das ist natürlich Ansichtssache, vielleicht auch Anpassung, an die Gegebenheiten eines Terrariums.

MfG
Micha

 

[Veith]

hi,

Kann man eine geringere Endgröße (im Durchschnitt; nicht bei Einzeltieren) durch Inzucht nicht schon als Mutation zählen?

ich denke nicht,
das dürfte eher was mit eionem limitierenden faktor zu tun haben.
das die geringe endgröße etwas mit inzucht zu tun hat muss erstmal bewiesen werden.

gruß karsten

 

[Mr.Yaga]

Moin!

Wenn ich mich an meinen Bio-LK richtig zurückerinnere, dann sind bei einfacheren Tieren (Wirbellose werden im wertneutral als einfacher betrachtet) Genome einerseits wesentlich stabiler was Beschädigungen angeht, und andererseits wesentlich variabler, was z.B. Splicing unter den Chromosomen angeht, so dass Geschwister unter Wirbellosen sich genetisch wesentlich unähnlicher sind als bei Wirbeltieren und Inzucht eine wesentlich geringere Chance von Erbschäden mit sich bringt.
Das Paradebeispiel waren damals glaube ich Bienen, bei denen zwischen Schwärmen praktisch keine Exogamie, also Auffrischung durch fremde Blutlinien, geschieht.

Die Vererbungsmechanismen sind natürlich von Einzeller bis Blauwal (irgendwo dazwischen der Mensch) natürlich gleich. Die Prävalenz verschiedener Mechanismen, die neue genetische Merkmale einbringen ist allerdings wesentlich unterschiedlich. Bei Wirbeltieren ist es die Mischung elternfremder Individuen, und bei Wirbellosen waren es da schon eher Durchmischungen innerhalb des vorhandenen Erbmaterials... denke ich.

In den staubigen Ecken des Kopfes sucht :wondering:
Andreas

 

[Arachnoidist]

Hallo,
Splicing betrifft nur das Modifizieren von Boten-RNA eines Genes.
Bei Chromosomen kann durch homologe Rekombination Genmaterial ausgetauscht werden.
Mag sein, dass bei Invertebraten Inzucht nicht so schnell negative Folgen hat, aber alsbald schon !
Ich arbeite selber als BTA mit diversen Mausinzuchtstämmen und kann nur sagen, dass solche Linien oft auf Dauer nicht erhaltungsfähig sind, wenn nicht zwischendurch neues Blut reingekreuzt wird. Entweder bekommen die keinen Nachwuchs mehr oder sie kränkeln.
Spinnen mögen da länger durchhalten können, aber sicher nicht unendlich !
Da mittlerweile kaum noch Wildfänge exportiert werden dürfen (was ja nun an sich auch Zwecks Arterhaltung sinnvoll ist ) bin ich der Meinung , dass da bald ein grosses Problem in unserem Hobby heranwachsen wird !
Die immer häufigeren Threads über verkrüppelten bzw. keinen Nachwuchs oder das dyskinetische Syndrom lassen mich schon vermuten, dass das nicht unbedingt mit schlechten Haltungsbedingungen oder Futterqualität zu tun haben kann, da wir als Terrarianer ja eher dazulernen als zu verblöden.
Na ja, ich bin mal gespannt, wie sich das so weiterentwickeln wird.
Ich persönlich würde versuchen, auf Inzucht zu verzichten, aber manchen ist der kommerzielle Gedanke halt wichtiger, da kann man nichts machen !
Trotzdem noch: Viel Erfolg beim Züchten !!!

 

[Mr.Yaga]

Moin!

Dein Beispiel mit den Inzucht-Mäusen ist leider schlecht, da Mäuse Wirbeltiere sind und damit nicht wesentlich unkomplexere Genome haben als Menschen selber. Was bei Inzucht da raus kommt, kann man an europäischen Adelshäusern ganz gut sehen...

Was natürlich nicht heißt, dass die Problematik bei VS nicht existiert oder existieren wird. Sie wird auch noch schön dadurch verstärkt, dass wohl bisher nie jemand daran gedacht hat, Stammbäume zu führen, um Inzuchten jetzt vermeiden zu können. Sicher kann man sich nicht einmal bei von verschiedenen Händlern erworbenen WF sein.

Was DS angeht, ist ein schweres Geschoß. Habe ich auch schonmal angedacht, aber auch gelesen, dass es ansteckend wäre. Das würde ja wieder gegen genetische Schädigung sprechen. Es sei denn, die betroffene Spinne produziert einen Botenstoff, der bei anderen Spinnen DS auslöst. Oder so ähnlich. Vermuten kann man das, nur müßte man entsprechende Indizien finden. Die notwendigen Daten hat aber wohl bisher noch kaum jemand überhaupt protokolliert.

Man müßte einfach vergleichen, wieviele Nicht-Geschwister eine VS in der Natur als Partner abbekommt, um eine vernünftige Aussage zu machen. Solange ist die Aussage, "Auf Dauer ist Inzucht schädlich" zwar definitiv vernünftig anzunehmen, aber leider ohne Angabe wie schädlich, mit welchen Folgen oder nach wievielen Inzuchtverpaarung eines wie nahen Verwandschaftsgrades...

 

[ArachnoVobicA]

Hiho,

man sollte auch noch weitere Punkte, in diese wirklich sehr interessante Diskussion, einbringen.

Autogamie bzw. Parthenogenese. Einige Spinnentiere und recht viele Insekten verfügen über diese Fähigkeit, woraus die nächste Generation nur aus dem Genmaterial eines Elterntieres erschaffen wird. Dies wäre an sich, die einfachste Form der Inzucht.

Nächste Frage, gehen wir von einer langfristigen Schädigung durch Inzucht aus, wie viele Blutlinien braucht es um die Folgen einer Inzucht zu vermeiden?

EDIT: Grafik erstellt:

Wir haben hier ein Modell einer sehr, sehr einfachen Vererbung anhand eines weiblichen und eines männlichen Tieres mit lediglich einem vererbbarem Faktor zur vereinfachung.
Das weibliche Tier (rot) und das männliche Tier (blau) zeugen hier 4 unterschiedliche Jungtiere mit der Mischung der Elternfaktoren.
Varpaaren sich nun die Jungtiere mit dem Muttertier ergibt sich eine neue Mischung der Faktoren. Dies könnte nun mit den Geschwistern untereinander und den Jungtieren der Geschwister usw. fortgeführt werden.

Die Frage nun lautet, ab wann könnte man Inzucht Auswirkungen ausschließen? Wenn man eine neue Blutlinie einkreuzt, also z.B. die grünen oder orangenen Punkte oder eine Mischform aus zwei neuen Blutlinien, wie in der Grafik dargestellt das Jungtier mit den grün-orangenen Punkten.

Oder ist dies garnicht notwendig, auf Grund der Parthenogenese Theorie?

MfG
Micha

 

[Veith]

hi,

Da mittlerweile kaum noch Wildfänge exportiert werden dürfen (was ja nun an sich auch Zwecks Arterhaltung sinnvoll ist ) bin ich der Meinung , dass da bald ein grosses Problem in unserem Hobby heranwachsen wird !

erstens finde ich nicht daß kaum noch WFs importiert werden.
zweitens bezweifel ich daß die von dir genannten erkrankungen durch inzucht entstehen.
hast du dich schonmal gefragt wieso es VS gibt die 1000+ junge pro kokon haben und warum die gebiete in denen sie leben noch nicht übeschwemmt mit VS sind?

Dies wäre an sich, die einfachste Form der Inzucht.

nein das ist keine inzucht.

ist euch eigentlich bekannt daß inzucht sogar postitive seiten haben kann?

gruß karsten

 

[Sabbirah]

ist euch eigentlich bekannt daß inzucht sogar postitive seiten haben kann?

gruß karsten

und welche? außer, dass es ein spaß für die ganze familie ist :evilgrin:?

nein ernsthaft, ich finde den thread hochinteressant, da ich ja bereits vor einiger zeit eine ähnliche frage hier platziert hatte. ich habe 2 chroma. cyaneo.-slings, die sich toll entwickeln und sollten sie unterschiedlichen geschlechts sein, ich mich erstmalig an eine verpaarung wagen würde.

liebe grüße, sabbirah

 

[Veith]

hi sabbirah,

bei wikipedia findet man z.b. etwas darüber.

>>Klick<<

gruß karsten

 

[Duke_Wolle]

und welche? außer, dass es ein spaß für die ganze familie ist :evilgrin:?

Kois z.b. sind folgen von Inzucht