Thema Hybridisierung:Was sagt man dazu?

[Belphe]

Mein "Spam" war an Babs gerichtet, das sieht man daran das er mit @Babs angefangen hat.... wenn Du jetzt aber auch gerne "Babs" sein möchtest sag das ruhig passt gut zu Dir.... was wer wie wertet bleibt doch letztendlich jedem selbst überlassen...

Schönes Wochenende!!!

 

[Tina M.]

Jawoll, die Mods sind doof und zu schwach um durchzugreifen....

...und deshalb fordern wir einfach an dieser Stelle mal höflich dazu auf, das OT sein zu lassen und gerne heiß und hitzig über's Wesentliche weiterzudiskutieren.

Und noch eine kleine, aber feine und einmalige Anmerkung:

Weiteres OT führt zur Löschung des unnötigen Zeugs und hat zur Folge, dass hier dann kategorisch der Löschgriffel zuschlägt und sämtliche unnötigen, nicht themenbezogenen Beiträge, die seit heute existieren, gelöscht werden.

 

[Veith]

Sätze wie "dieser" sind genau richtig, wenn man sie nicht aus dem Zusammenhang reißt.

du machst dir das ein bisschen einfach wenn du dich immer in die behauptung flüchtest, alles sei aus dem zusammenhang gerissen.
mehrere personen haben dir hier schon geschrieben, daß grundlegende annahmen in deiner argumentation schon falsch sind.

gruß karsten

 

[ragnar1]

Ich bin jetzt mal zwangsläufig voll TOPIC, weil ich nur die ersten 2 posts gelesen habe:

Hybridisierung ist eine Katastrophe (mit ganz wenigen Ausnahmen - in denen es zum Beispiel geht, wieder ursprüngliche Rassen herauszuzüchten). Nehmen wir mal ein Beispiel, wo ich mich ganz gut auskenne: Buntbarsche im Tanganjika-See. Es gab zu Beginn des geologisch noch sehr jungen Sees nur ein paar Buntbarsche, die Sandgrund bevorzugten und ein paar, die Felslitoral bevorzugten. Für die jeweilige Art ist der Bodengrund der anderen praktisch unüberwindbar. Und so konnten sich im Laufe tausender Jahre in einzelnen Buchten oder Felsküstenabschnitten unterschiedliche z.B. Tropheus-Arten herausbilden. Schöne Fische übrigens. Manche sind untereinander fruchtbar hybridisierbar, manche nicht mehr.

Was passiert nun? Die Natur selbst sorgt zum Teil für Hybridisierungen. Durch unterschiedlichste Gegebenheiten (flapsig: Wenn dem Vogel mal sein gefangener Fisch in der falschen Bucht aus dem Schnabel fällt) kommen plötzlich wieder vereinzelte Individuen der einen Art in den Bereich einer anderen. trotz dieser natürlichen Hybridisierung entstanden wunderschöne unterschiedliche Spielarten in unterschiedlichen Küstenabschnitten.

Der Mensch: Da der Tourismus, der Fischfang (insbesondere der Zierfischfang) stark zugenommen hat, kommt es durch menschliches Versagen (Netze, Fangbehälter etc. entleeren sich an der falschen Stelle usw.) zu häufigeren Hybridisierungen. Und manche Spielarten gibt es nun/bald nur noch in Aquarien und nicht mehr im See. Das ist - in vieler Augen - nicht nur ein Verlust, sondern sorgt letztendlich für eine Unterbindung genetischer Fülle.

Also: Hybridisierung = NEIN! Ist auf dem Niveau des 5-jährigen "Kleinen Naturforschers", der auch einfach mal Regenwürmer zerhackt, weil's halt so schön ist. Aber wir werden ja zum Glück erwachsen!

 

[ArachnoVobicA]

Hiho,

daß grundlegende annahmen in deiner argumentation schon falsch sind.

welche denn genau?

MfG
Micha vom Spinnenrad

 

[Lycosa]

Ein Bock auf Brautschau, wird vermutlich kaum zwischen zwei verschiedenen Arten einer Gattung unterscheiden

Über lange Zeit, Vererbung, Reproduktion, Entwicklung etc. waren und sind nur so neue Arten überhaupt möglich.

Es gäbe daher nur den Holotypus und nichts anderes, wenn natürliche Hybridisierung nicht existieren würde.

Leider bleibt die Entwicklung in dieser Zeit nicht stehen und es kann gut möglich sein, das durch Hybridisierung in dieser Zeit neue Arten entstanden.

So schnell?

Isolierte Tiergruppen auf z.B. Inseln, entwickeln sich schon in kürzester Zeit (wenigen Jahrzehnten) anders, als ihre Artgleichen "Geschwister" auf dem Festland.

Stimmt. Aber nicht zu neuen Arten. Zudem ist das kein muss sondern ein kann. Anpassung und neue Arten sind verschiedene paar Schuhe.

Dies führt dazu das man mit der Beschreibung nicht mehr hinterher kommt, bzw. längst beschriebene Arten nicht als solche erkennt

Hierfür gibt es wissenschaftliche Vorgehensweisen. Kladistik?

Die Hundezucht macht es uns vor, man züchtet gezielt auf, Größe, Farbe, Fellart, Ohren, Gehorsam etc.

Macht die Hundezucht eine hybridisierung vor?

 

[Veith]

welche denn genau?

liest du auch was andere schreiben?

die fehlt grundwissen was evolution und artbildung angeht.

gruß karsten

 

[ragnar1]

Halli hallo!
Ich als Anfänger möchte mich auch mal äußern Und Reaktionen abwarten...
Ich halte nichts von der Hybridisierung durch menschliche Hand.
Wenn dies in der Natur passiert, ists natürlich okay, so ist sie halt die Natur.
Lg Michi

Ciao Michi,

bin ich froh, dass sich auch ein Anfänger traut, klar gegen Hybridisierung Stellung zu beziehen!

Danke!

Und falls jemand Bock auf Experimente hat: "Der Kleine Chemiker" oder "Der kleine Physiker" oder auch "Der Kleine Naturforscher" - gibt es in jedem gut sortierten Spielzeughandel und man kann keine größeren Schäden damit anrichten. Also: Kindsköpfe und Geldgierige (die mit Hybriden Kohle machen) ab in den Kindergarten! Und das ganze pseudowissenschaftliche Rechtfertigungsgemülle kann man sich da dann auch sparen.

Beste Grüße
ragnar

 

[Belphe]

Hi Michael!

Jetzt mal ne ganz freche Frage: wenn es für Dich "ok" ist das Vögel durch die versehentliche "Verbreitung" von Fischen dafür sorgen dass Hybride entstehen (aus Fischen die sich sonst nie hätten begegnen können), warum hast Du ein Problem damit wenn Menschen das machen? So als Teil der Natur und Ergebnis der Evolution - frage ich warum Vögel das dürfen und Menschen nicht.... wir folgen mit unserer Reiselust und dem Jagdtrieb doch genauso unseren Instinken oder Bedürftnissen wie Dein Vogel der den Fisch eigentlich fressen wollte und ihn durch "vögliges" Versagen nun zum Gründer farbenprächtiger Hybriden macht...
Verstehe mich bitte nicht falsch! Ich bin absolut dagegen lustig VS zu kreuzen! Das sollte man Fachleuten wie Peter Klaas überlassen der die Tiere sicherlich nicht weiter verkauft. Auch finde ich es scheisse die lästigen Guppys in den Rhein zu schütten!! Aber wie sieht es aus bei Tierarten die versehentlich über weite Strecken von Menschen "verschleppt" werden (auf Handelsschiffen z.B. als blinde Passagiere) und sich auf fremden Kontinenten mit Artverwandten kreuzen? Ist DAS nicht irgendwie genau so ein Versehen wie bei Deinem Vogel der die Fische verteilt? Quasi ne natürliche Kreuzung?


Grüsse!

Steffi

P.s.: ich finde die Diskussion cool!! Und wir zanken gar nicht! Find`ich gut!

 

[Martin H.]

Das sollte man Fachleuten wie Peter Klaas überlassen der die Tiere sicherlich nicht weiter verkauft.

mag heute vermutlich der Fall sein, vor Jahren hat er dies allerdings getan. 1990 hatte er im Arachnologischen Anzeiger Poecilotheria Hybriden angeboten und wenn ich mich recht erinnere, auch Brachypelma Hybriden. Aber damals war das Wissen über Vogelspinnen auch noch ein ganz anderes und die Einstellung vieler zu Hybriden ebenfalls.

 

[ragnar1]

Hi Michael!

wenn es für Dich "ok" ist das Vögel durch die versehentliche "Verbreitung" von Fischen dafür sorgen dass Hybride entstehen (aus Fischen die sich sonst nie hätten begegnen können), warum hast Du ein Problem damit wenn Menschen das machen? So als Teil der Natur und Ergebnis der Evolution - frage ich warum Vögel das dürfen und Menschen nicht....

Grüsse!

Steffi

P.s.: ich finde die Diskussion cool!! Und wir zanken gar nicht! Find`ich gut!

Naja, die Rassen konnten sich trotz nichtmenschlicher Hybridisierungen auseinanderentwickeln. Was aktuell im Tanganjika-See passiert, wird langfristig den Prozess wieder rückgängig machen und zu genetischer Verarmung führen. Ganz trauriges Beispiel ist die Soca-forelle. In der Soca (gesprochen Sotscha), einem wunderschönen Fluss in Slovenien gab es endemisch die Soca-Forelle (eine richtig große Forellenart). Bis man aus kommerziellen Gründen die amerikanische Regenbogenforelle (die bei uns die Bachforelle ebenfalls verdrängt) einsetzte. Die Soca-Forellenmännchen sind bei der Paarung zu groß und nicht flink genug und die viel kleineren Bachforellenmännchen drängten sich während der Paarung quasi dazwischen und besamten die Soca-Eier. Folge: Es gibt kaum mehr reine Soca-Forellen. Mit sehr großem Aufwand wird jetzt versucht, die letzten, reinen Soca-Forellen zu züchten und wieder auszusetzen. Könnte ein Kampf gegen Windmühlen sein.

Und natürlich braucht keiner wirklich Soca-Forellen. Und keiner braucht irgendwelche Steppenpferde. Und keiner braucht irgendwelche 120 Tropheusarten oder so.

Und ob irgendwelche blöden Spinnen verschwinden - wen kratzt das schon...die genetische Verarmung bei Spinnen ist sicher pupsegal. Was mich stört, ist lediglich die grenzenlose Unüberlegtheit mit der manche "Spinner" und andere Spinner herumexperimentieren. Dass Hybridisierungen und Verschleppung von Tieren und Pflanzen aufgrund zivilisatorischer Zufälle (oder auch Unbedachtheiten) geschehen, sehen wir mittlerweile an jedem Bachlauf, an dem das indische Springkraut die heimische Vegetation zurückdrängt.

Ich finde, dass man eben nicht auch noch vorsätzlich diesen Dreck machen muss.

Beste Grüße
ragnar

PS: Danke, Martin H., für den Hinweis zu Peter Klaas!

 

[ArachnoVobicA]

Hiho,

was hier allerdings ein bisschen vermischt wird, bei Fischen z.B. wird durch die Hybridisierung in die Natur und den Naturbestand eingegriffen,
bei den Vogelspinne nicht, da ja nichts ausgewildert wird, die Natur bleibt davon also erst mal verschont und nur das Getier in unseren Terrarien wird vermischt.
Was das dann an evtl. an WF Problemen mit sich bringt ist eine andere Geschichte.

MfG
Micha vom Spinnenrad

 

[ragnar1]

Hi Micha

und, wenn "NUR" der Terrariumbestand vermischt wird und dann wegen irgendeines aberwitzigen Bergbauprojektes oder Sonstigem der Wildfangbestand aber einfach mal verschwindet? Hm, was dann? Dann haben wir das Thema der Fische! Und dann hört man bestimmt mal das eine oder andere: "Na, das haben wir natürlich nicht gewollt". Nutzt dann halt aber auch nichts mehr.

Beste Grüße
ragnar

 

[ArachnoVobicA]

Hiho,

und, wenn "NUR" der Terrariumbestand vermischt wird und dann wegen irgendeines aberwitzigen Bergbauprojektes oder Sonstigem der Wildfangbestand aber einfach mal verschwindet? Hm, was dann?

Dann hätte die Natur auch nichts davon, wenn wir die Tiere im Terrarium sitzen haben. Oder meinst du wirklich, das irgendwer ein Auswilderungsprogramm starten würde?
Bitte versteht mein "NUR" nicht falsch, ich wollte damit nicht sagen, das es deswegen egal ist was in heimischen Kammern passiert.
Man muss sich aber auch vor Augen führen, das bei einige Arten wohl der Zug schon lange abgefahren ist, es nur keiner bemerkt hat.
Oder wer sagt das die Pamphobeteus Arten alle nicht schon vermischt wurden?
Und wer sagt eigentlich, das es sich bei einer "neu beschriebenen" Art nicht auch um einen Hybriden handelt der eben per Zufall zustande kam, der als Einzeltier da
rumrennt und nach seiner Lebensspanne gar nicht mehr in der Form vorkommt.


MfG
Micha vom Spinnenrad

 

[ragnar1]

Hiho,


Dann hätte die Natur auch nichts davon, wenn wir die Tiere im Terrarium sitzen haben. Oder meinst du wirklich, das irgendwer ein Auswilderungsprogramm starten würde?

Stimmt, wird ja auch bloß bei "schönen" Tieren, wie Wildeseln oder so gemacht. Klar. Auf die blöden Spinnen kommt es ja wirklich nicht an. Genau diese Unterscheidung ist total am aktuellen Marktwert orientiert - und unwürdig!

Hiho,


Man muss sich aber auch vor Augen führen, das bei einige Arten wohl der Zug schon lange abgefahren ist, es nur keiner bemerkt hat.
Oder wer sagt das die Pamphobeteus Arten alle nicht schon vermischt wurden?
Und wer sagt eigentlich, das es sich bei einer "neu beschriebenen" Art nicht auch um einen Hybriden handelt der eben per Zufall zustande kam, der als Einzeltier da
rumrennt und nach seiner Lebensspanne gar nicht mehr in der Form vorkommt.

Klasse, dieser Realismus. Damit führst Du genau die Diskussion, warum es egal ist, auch andere Spinnenarten munter zu hybridisieren. Auch, wenn Du noch verschämt einfügst:

Hiho,

ich wollte damit nicht sagen, das es deswegen egal ist was in heimischen Kammern passiert.

Ich dachte eigentlich, Spinnenrad (für das Du firmierst!) sei etwas Vernünftiges. Ich hoffe, das ist immer noch so. Frag einfach mal im Spinnenradforum, was die vpn solchen Beiträgen halten. Ich denke, dass sich da sicher nicht alle richtig gewürdigt sehen!

ragnar

PS: Und im Übrigen ist diese ganze Diskussion über Hybridisierung völlig veraltet, naiv und unprofessionell. Das hieße das (Spinnen-)rad neu erfinden wollen. In jeder wissenschaftlichen Sparte ist wilde Hybridisierung (außer zu Forschungszwecken - Agrartech etc. - kann man davon halten, was man mag. Hat sicher auch Vorteile) absolut verpönt, geächtet und wird mit großer Sorge betrachtet.

Und bei "schönen" Tieren, zum Beispiel bei Islandpferden, wird eine Vermischung mit allen nur erdenklichen Mitteln unterbunden. Aber, Micha vom Spinnenrad: Bei Spinnen kann man ja munter diskutieren und mal schauen, was das heimische Erfinderherz so hervorbringt.

Ich bin raus, das ist zu blöd!
ragnar

 

[blackcrow]

Hi,

ich weiß nicht wie oft seit bestehen des Forums dieses Thema diskutiert wurde......gefühlte 1000 mal bestimmt.
Es wird nie zu einer einheitlichen Meinung führen und dieses ganze Gezeter ist eh für die Katz, vorallem wenn dann auch noch Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Naja, einige scheinen es immer noch nicht Leid zu sein und ich kann nur zu dieser Ausdauer gratulieren......oder doch besser bedauern!?

LG

 

[ArachnoVobicA]

Hiho,

Stimmt, wird ja auch bloß bei "schönen" Tieren, wie Wildeseln oder so gemacht. Klar. Auf die blöden Spinnen kommt es ja wirklich nicht an. Genau diese Unterscheidung ist total am aktuellen Marktwert orientiert - und unwürdig!

jetzt mal gaaanz langsam, wieso wird mir nun schon wieder was in den Mund gelegt was ich garnicht gesagt hab?
Wieso interpretiert man hier wieder Dinge in meine Aussagen, genau das sind die Situationen, wo einer einen schlechten Ruf weg hat, nur weil ander was
verstehen was gar nicht da steht.

Nur weil ich realistisch bin und das aufführe um einigen, die noch die Hoffnung hegen, evtl. auch naiv verpaaren was in ihren Augen eine reine Art ist, die Augen zu öffnen.
Das heißt noch lange nicht, das es dadurch egal ist was man macht auch wenn du es jetzt so auslegen willst. Das hab ich nie geschrieben und daher finde ich es
fast schon unverschämt, das man mir das vorwirft.
Und wenn ich sage das es keine Auswilderungsprogramme gibt/geben wird(?), bedeutet das auch nicht, das mir dies nicht lieber wäre wenn es doch Programme gäbe.
Aber wieder wird mir etwas völlig gegenteiliges unterstellt.
Ich weiß auch nicht was das nun mit dem "Spinnenrad" zu tun hat? Das einige Aspekte und Thesen in meinem Thema "Hybridisierung" so evtl. nicht den Nerv aller treffen und hier und vielleicht auch nicht zu 100% genau auf wissenschaftlicher Ebene korrekt sind, mag durchaus sein, aber daher wurde es ja zur Diskussion gestellt und hier nun auch diskutiert. Wie ich finde und das ist hier ja leider die Ausnahme, in einem durchaus angenehmen Umgangston. (bis auf einige Ausnahmen)
Aber wenn es jetzt schon wieder anfängt, das man mir hier völlig an den Haaren herbei gezogene Unterstellungen vorgeworfen werden und dadurch, beleidigt, die Diskussion abbrechen will, dann reicht es mir ehrlich gesagt auch.

MfG
Micha vom Spinnenrad

 

[Lycosa]

Hi Micha,

diskutiert wurde hier nicht alles. Du hast dir lediglich das raus gepickt was du diskutieren möchtest. Anderes wurde strikt ignoriert.