L. parahybana oder P. regalis aus Respekt vor der Anzahl der Nachkommen

[Rammstein]

Hallo,

ich hab nie gesagt,daß bei L. parahybana keine Nachfrage besteht,

Ich wollte Dir auch nichts unterstellen, das ging nur aus Deinem vorherigen Post nicht ganz verständlich raus ;-)

aber wie Du selber schreibst dürfte das Angebot wesentlich größer sein als die Nachfrage. Oder wie hoch schätzt Du die Nachfrage in der Relation von dem einen mir bekannten Kokon mit 2400 Larven (er dürfte nicht der einzige sein)?

Nichts anderes hatte ich behauptet. Die Aussage von mir sollte auch nur eine Stütze von der Gesamtaussage sein.

Ich finde man kann durchaus eine unterschiedliche Entwicklungsgeschwindigkeit zwischen den Geschlechtern feststellen

Hast Du selbst schon feststellen können? Ich will Dich nicht in die Irre führen, aber davor schriebst Du noch das:

Wenn ich mich nicht ganz täusche, habe ich mal in einem Forum, ich glaube es war sogar hier, gelesen, daß bei dieser "natürlichen Auslese in der Dose" ab einem bestimmten Zeitpunkt einfach mehr Männchen übrig bleiben, weil diese schneller wachsen.

LG
René

 

[Dieter K]

Hallo Rene',
dann haben wir wohl teilweise aneinander vorbeigeredet! Das mit Angebot und Nachfrage ist ja jetzt geklärt.

Was nun das unterschiedliche Wachstum betrifft, ich habe deswegen "gelesen" geschrieben, weil ich den Ablauf dieser "nartürlichen Auslese in HD's" selbst noch nicht beobachtet/ ausprobiert (und werde es auch nicht ausprobieren) habe. Ich habe hier momentan über 400 B.vagans Larven sitzen, die ich bereits vereinzelt habe.
Da ich aber normalerweise bei Nymphen oder auch juvenilen Tieren meist 3-5St. kaufe, kann ich schon eine gewisse unterschiedliche Entwicklungsgeschwindigkeit feststellen. Bevor jetzt aber (von anderen) nach wissentschaftlichen Beweisen verlangt wird, nein die habe ich nicht, das ist ein rein subjektiver Eindruck!

 

[Onkel-Kirle]

Hallo,



dann wäre es dir also lieber, wenn man aufgrund fehlender Nachzuchten wieder mehr auf WF zurückgreifen würde?
Und mal an alle, die das so barbarisch finden:


ciao
Hubi

Hallo,

In keinem Wort erwähnt. Ich meinte damit, dass man bei einer Art, bei der man weiß, dass man sie nicht leicht los bekommt, weil schon andere sie züchten, man sich einfach dessen bewusst sein muss und dann eben sich auch dafür entscheiden kann, nicht zu züchten. Hat man ein Zuchtpaar einer Art, bei der es fast nur WFs gibt, sieht die Sache natürlich anders aus.

Wo liegt da der Unterschied, ob eine Spinne eine andere Spinne oder ein Heimchen frisst?

Ganz einfach: Es ist naturbedingt nötig, dass die Spinne Heimchen frisst, um zu überleben.
Eine andere Spinne in der HD zu fressen, wäre nicht des Überlebens, sondern des Halters willens.
Natürlich erwischt eine Spinne auch mal in der Natur eine andere Spinne, oder auch eine Maus, doch ist es nicht nötig, auch im Terrarium ihr ein solches Futter zu geben. Denn die natürliche Auslese der Spinnen entsteht auch in der Natur zum großteil nicht durch andere Spinnen, sondern durch andere Fressfeinde. Würde es zum Großteil durch andere Spinnen entstehen, würden die Spinnen besser daran tun, nur 10 Nachkommen zu erzeugen, die sich dann aus dem Weg gehen und alle 10 überleben. Stimmt aber nicht, weil dann noch Fressfeinde kommen und von den 10 wahrscheinlich kein einziges überlebt.
Natürliche Auslese durch Spinnen selbst, ist also Quatsch.

Gruß

 

[xXx3]

Ganz einfach: Es ist naturbedingt nötig, dass die Spinne Heimchen frisst, um zu überleben.
Eine andere Spinne in der HD zu fressen, wäre nicht des Überlebens, sondern des Halters willens.
Natürlich erwischt eine Spinne auch mal in der Natur eine andere Spinne, oder auch eine Maus, doch ist es nicht nötig, auch im Terrarium ihr ein solches Futter zu geben. Denn die natürliche Auslese der Spinnen entsteht auch in der Natur zum großteil nicht durch andere Spinnen, sondern durch andere Fressfeinde. Würde es zum Großteil durch andere Spinnen entstehen, würden die Spinnen besser daran tun, nur 10 Nachkommen zu erzeugen, die sich dann aus dem Weg gehen und alle 10 überleben. Stimmt aber nicht, weil dann noch Fressfeinde kommen und von den 10 wahrscheinlich kein einziges überlebt.
Natürliche Auslese durch Spinnen selbst, ist also Quatsch.

Gruß

Aha...... und womit erklärst du dann soziales Verhalten u. gemeinsames Beutejagen?
Welches aber bei nicht allen Familien/Gattungen/Arten funktioniert?

 

[Stonerain]

.....
Natürliche Auslese durch Spinnen selbst, ist also Quatsch.

moin,

hauptfeinde von spinnen sind aber nun mal andere spinnen. nicht unbingt die eigene Art sondern andere arachniede.

gruß

 

[Onkel-Kirle]

moin,

hauptfeinde von spinnen sind aber nun mal andere spinnen. nicht unbingt die eigene Art sondern andere arachniede.

gruß

Hallo,

Ja, schon richtig. War n bisschen blöd ausgedrückt. Ich meinte natürlich Spinnen der eigenen Art.

Gruß

 

[Onkel-Kirle]

Aha...... und womit erklärst du dann soziales Verhalten u. gemeinsames Beutejagen?
Welches aber bei nicht allen Familien/Gattungen/Arten funktioniert?

Bei sozialen Spinnen hab ich ja gar nichts gegen eine Gruppenaufzucht gesagt, da ja dann eigentlich die meisten durchkommen.
Und für die anderen Spinnen hast du mir wieder ein schönes Argument geliefert: Selbst Spinnenarten, die sich untereinander nicht oder fast nicht fressen, reproduzieren eine große Anzahl von Nachkommen, da der Großteil durch andere Fressfeinde außerhalb ihrer Art gefressen wird, und eben nicht durch die eigene Art.
Und so sind wir wieder bei dem obrigen Post- nur diesmal etwas besser ausgedrückt^^- Natürliche Auslese innerhalb einer eigenen Spinnenart ist Quatsch, denn das ist sicher nicht natürlich.

Gruß

 

[Bersi]

Natürliche Auslese innerhalb einer eigenen Spinnenart ist Quatsch, denn das ist sicher nicht natürlich.Gruß

Wie kommst du darauf,ich kann dir irgendwie nicht folgen :|

Die stärkere Spinne frisst die Schwächere !
Der Spinne wirds egal sein ob es die eigene Art ist.
(sozial lebende Spinnen ausgenommen)

Der Martin

 

[theraphosa71]

Huhu

Ich kann diese Aussage allerdings auch nicht ganz nachvollziehen. Bleiben wir der Einfachheit halber bei den beiden Arten um die es hier geht.
P.regalis = Fressfeinde nur ausserhalb der eigenen Art = 100-200 Junge
L.parahybana = Fressfeinde innerhalb und ausserhalb der eigenen Art = 1500-2500 Junge
Diese Zahlen würden deine Theorie widerlegen. Allerdings sind da einige andere Faktoren zu sehen, jede Art lebt in einem anderen Habitat , jedes hat unterschiedliche Arten und Anzahlen an Fressfeinden. Es ist logischer das Arten in Gebieten mit sehr vielen Predatoren auch sehr viele Nachkommen produzieren, unabhängig von der Art derer.

 

[Onkel-Kirle]

Wie kommst du darauf,ich kann dir irgendwie nicht folgen :|

Die stärkere Spinne frisst die Schwächere !
Der Spinne wirds egal sein ob es die eigene Art ist.
(sozial lebende Spinnen ausgenommen)

Der Martin

Hallo,

Kommt aber so in der Natur nur äußerst selten vor, es sei denn, es sind tatsächlich extrem schwache Spinnen, was es in einem Kokon allerdings meist nicht mehr als höchstens 5 gibt. Diese 5 werden vielleicht von der eigenen Art ausgelesen, die anderen meist nicht, sondern von anderen Fressfeinden. Für die verbleibenden Spinnen gibt es eine natürliche Auslese durch andere Fressfeinde, nicht durch Spinnen der eigenen Art.
D. h., wenn die 5 wirklich schwachen gefressen sind, und ich lasse die anderen Spinnen weiterhin gezwungenermaßen in HDs zusammen, ist das keine natürliche Auslese mehr, sondern reiner Kanibalismus, der in der Natur nie stattfinden würde und der einzig und allein dem überforderten Halter dazu dient, seine Nachzucht zu minimieren. Um den Schein des naturgerechten Halters zu wahren, lässt er sie sich selbst fressen, so muss er sie wenigstens nicht selbst töten. Das Ergebnis ist das gleiche:
Viele tote Spinnen, die - ausgenommen die ersten 5- alle vollkommen überlebensfähig gewesen wären.
Und um mit deinen Worten zu enden, könnte ich jetzt sagen:
Der Spinne wirds egal sein, ob sie jetzt vom Halter zermatscht oder von einem Artgenossen gefressen wird.

Gruß

 

[Onkel-Kirle]

Huhu

Ich kann diese Aussage allerdings auch nicht ganz nachvollziehen. Bleiben wir der Einfachheit halber bei den beiden Arten um die es hier geht.
P.regalis = Fressfeinde nur ausserhalb der eigenen Art = 100-200 Junge
L.parahybana = Fressfeinde innerhalb und ausserhalb der eigenen Art = 1500-2500 Junge

Hallo,

Du hast die Aussage auch etwas missverstanden. In der Natur ist es so, dass die Spinnen sich gegenseitig kaum fressen, und die natürliche Auslese an sich von Fressfeinden ausserhalb der eigenen Art. Ausnahmen sind höchstens Tiere, die von vornerein nicht überlebensfähig sind, welche allerdings nur sehr selten in einem Kokon anzutreffen sind.
Die genau Anzahl an Jungen können wir einfachheitshalber aus dem Spiel lassen, da dies oft mit dem Habitat etc. zusammenhängt - wie du ja auch erwähnt hast. Unterm Strich ist nur zu sehen, dass beide Arten nach dem Prinzip arbeiten, viele Nachkommen zu erzeugen, sich um diese kaum kümmern, daher auch wissen, dass die Sterberate sehr hoch ist, da sie allerdings so viele erzeugen, bleiben trotzdem welche übrig. (Es gibt so n Fachbegriff für dieses Prinzip, glaub r-Prinzip, bin mir aber nicht sicher, ist ja auch egal^^).

Jedenfalls geht es mir darum, nahezulegen, dass natürliche Auslese in der Natur fast ausschließelich von Fressfeinden außerhalb der Art gemacht wird. Als Argument dafür kann man betrachten, dass sowohl soziale, als auch unsoziale Spinne auf das R-Prinzip zurück greifen. Würde der Großteil der natürlichen Auslese durch Fressfeinde innerhalb der Art geschehen, könnten soziale Spinnen weitaus weniger Nachwuchs produzieren, schließlich gibt es bei ihnen ja keine Fressfeinde innerhalb der Art (oder nur extrem wenig). Somit bräuchten sie keine 100, sonder vielleicht um die 10.
Somit muss die natürliche Auslese zum Großteil von Fressfeinden außerhalb der Art gemacht werden, wodurch eine Dezimierung in einer HD durch die eigene Art wie schonmal erwähnt nichts mit Natur und natürlicher Auslese zu tun hat, sondern einfach nur dazu dient, dass der überförderte Halter weniger Arbeit hat.

Gruß

 

[Bersi]

Das hängt aber auch wieder stark von der Populationsdichte ab.
In Gegenden mit hoher Population stiegt auch das Risiko von Kannibalismus.
Im Verbreitungsgebiet lebt ja auch noch die letzte Generation.
Die wiederum krallen sich die kleineren Artgenossen der eigenen Art.

@ theraphosa71
Da geb ich dir Recht.
Hoher Predatordruck führt oft zu einer hohen Reproduktionsrate !

PS : Ich hätte auch keine Probleme Jungspinnen an andere Terrarientiere zu verfüttern.
Wieso auch ?


Der Martin

 

[Bersi]

@theraphosa71

Ich will noch anmerken,das bei P.regalis die geringere Anzahl an Nachkommen wohl eher auf den Schutz der Mutter zurückzuführen ist.
Sie Jungspinnen sind viel besser vor Fressfeinden Geschützt......oben bei Mutti...sozusagen.
Wenn sie sich vereinzeln,sind sie schon viel größer als Spinne,die sofort nach dem Schlupf das Weite suchen.

Der Martin

 

[Bersi]

..................

 

[fangorn]

Moin
@ Fangorn: Die Aussage zur Dezimierung ist jetzt hoffentlich nicht dein Ernst oder ?

So ganz ohne mir was dabei zu denken hatte ich das nicht geschrieben.

Züchtest du oder beabsichtigst du es ? Denn mit solch einer Einstellung würde ich mir das überlegen.

Ich züchte nicht und habe es derzeit auch nicht vor.

 

[thorshammer1]

Moin,

dann würden mich doch deine Beweggründe zu dieser Aussage bzgl. der Dezimierung interessieren.

Gruß
Thorsten

 

[fangorn]

Moin,
dann würden mich doch deine Beweggründe zu dieser Aussage bzgl. der Dezimierung interessieren.
Gruß
Thorsten

Wie ich ja schon ziemlich am Anfang des Threads schrieb, habe ich das bisher so bei manchen Züchtern mitbekommen. Für mich stellt es auch kein moralisches Problem dar.
Ich gehe mal davon aus, dass sich nicht alle L.parahybana Züchter absprechen und dadurch den Markt "kontrollieren". Aber wenn jeder nur 1.500 Spiderlinge aufzieht, dann würde mich mal interessieren wieviele es dann bei allen Züchtern in DE wären und welche Nachfrage dem gegenübersteht.
Wenn sich jeder Züchter überlegt, dass er von den 1500 nur 500 verkaufen kann, dann hat er a) für Nachzucht gesorgt, welches Wildfänge eingrenzt, b) er überschwemmt nicht den Markt mit Spiderlingen, die keinen Abnehmer finden und was passiert dann damit? (ich glaube nicht das einer 1000 parahybanas in Terrarien setzt, wenn er sie nicht losbekommt).
Man kann nun diskutieren was hier "natürlich" ist und was nicht und ob man das gut oder schlecht findet.

 

[wicket]

Und ich hab über das Thema Wachstum Weibchen/Männchen gelesen, dass es falsch wäre, dass Männchen schneller oder langsamer Wachsen als Weibchen.
LG
René

Hallo Rene

Könntest Du mir Bitte die Quelle geben, ich interessiere mich gerade sehr dafür, gerade weil ich zu dem Thema eine interessante Beobachtung bei iheringi gemacht habe.
Unter den ersten 11 Tieren in der 3/4 FH war nur ein Mädel dabei, die Tiere die sich dann Tage Später gehäutet haben waren alles Weiber, so das ich am ende bei 14.12 war.
Ich Beobachte das natürlich weiter, aber die Quelle würde mich sehr interessieren.

Danke schonmal!!

Grüsse,
Ralf

 

[Melman1]

moinmoin

In der Natur ist es so, dass die Spinnen sich gegenseitig kaum fressen, und die natürliche Auslese an sich von Fressfeinden ausserhalb der eigenen Art. Ausnahmen sind höchstens Tiere, die von vornerein nicht überlebensfähig sind, welche allerdings nur sehr selten in einem Kokon anzutreffen sind.

mich würde interessieren, woher du das wissen über die fressfeinde hast, eigene erfahrung im habitat? aus büchern oder ähnlichem?

neugierige grüsse

Mel

 

[Onkel-Kirle]

moinmoin




mich würde interessieren, woher du das wissen über die fressfeinde hast, eigene erfahrung im habitat? aus büchern oder ähnlichem?

neugierige grüsse

Mel

Hallo,

zwar hab ich es jetzt schon gefühlte 5 mal versucht zu begründen, einmal auch im gleichen Post, aus dem du zitiert hast, deshalb nur die kurze Fassung:
Auch soziale Spinnen reproduzieren nach dem r-Prinzip, obwohl doch bei ihnen innerartliche Fressfeinde nicht in Frage kommen. Trotzdem kommen auch bei ihnen nur ein geringer Prozentteil durch (hab das in einigen Filmen und Büchern gesehen, genaue Quellen kann ich nicht mehr sagen, vllt weiß ja jemand anders welche). Daher ergibt sich, dass in der Natur der Großteil der Auslese durch Tiere anderer Art geschieht.

Gruß