B. vagans und B. hybriden

[NightAngel]

Hallo zusammen,

Ich habe seid kurzem 3 (1. FH und 2. FH) B. vagansis.
Da ich jetzt immer wieder höre und auch hier im Forum gelesen habe, dass immer öfter unechte B. vagans im Umlauf sind, wollte ich fragen:

Wie erkennt man das bei einem Spiderling, dass es eine unechte (hybrid) B. vagans ist?
Ab wann kann man das erkennen?

Ich hab nämlich eine subadulte B. hybrid (B. vagans x B. albopilosum).

grüßle tanja

 

[Improver]

hi tanja, also du erkennst es spätestens wenn du die Exhuvie, genauer die Spermathek untersuchst und rausfinden musst, dass sie eben nicht vaganstypisch, sondern "verkrüppelt" ist. Wobei ich mittlerweile gehört habe, dass die Hybriden sogar fertil seien. Wenn dem so ist wäre B. albopilosum als gültige art anzuzweifeln.

 

[Lindis]

Hallo ihr Lieben,

@Tanja:

Da ich jetzt immer wieder höre und auch hier im Forum gelesen habe, dass immer öfter unechte B. vagans im Umlauf sind

Öfter??? Ich meine mal gelesen zu haben, das die echten B. vagans nur in der Natur sitzen.

Wie erkennt man das bei einem Spiderling, dass es eine unechte (hybrid) B. vagans ist?

Bei einem Spiderling wird das wohl nicht zu erkennen sein. Dafür ähneln sich alle Brachy-Spids zu sehr. Ich habe ein nettes, kleines Büchlein, wo B.albo-Nachzuchten 1.FH zu sehen sind, und diese sind in diesem Stadium schon fast schwarz. Waren meine mit 1.FH aber noch nicht ........ aber wer traut schon "alten" Büchern

Ab wann kann man das erkennen?

Spätestens beim Adulti. Obwohl das auch bei Terrariumnachzuchten bis F4/5 oder mehr unmöglich wird, je nachdem, in welche Richtung man weiter gezüchtet hat. Die "Vermischung" dieser zwei Arten läuft schon etwas länger, und es sind einige Leutz der Meinung, das es in unseren Terrarien keine reinerbigen Tiere mehr gibt.

Ich hab nämlich eine subadulte B. hybrid (B. vagans x B. albopilosum)

Freunde dich mit dem Gedanken an, das du jetzt vier hast .
Mal Spaß beiseite, ich habe hier zwei B.albos sitzen, und diese sehen auch so aus, auch wenn sie (wohl) nicht reinerbig sind.
Ich meine vor langer Zeit mal Pics von B. vagans und B. albos gesehen zu haben, wo man recht deutlich sehen konnte, das es sich um Hybriden handelte. Aber null Ahnung, ob das nun F1 oder F25 war.

Behandel deine B. vagans wie vagans und fertig.
Nur verpaare die nicht mit deinen Hybriden, oder gebe diesen irgendwann mal zur Nachzucht weiter. Muss ja nicht noch mehr Vermischt werden, als eh schon ist.

@Improver:

dass sie eben nicht vaganstypisch, sondern "verkrüppelt" ist

Woher hast du das ????
Bzw. wo finde ich eine "original" Spermatek eines "originalen" B. vagans Weibes zum Vergleich ????
Wie äußern sich diese "Verkrüppelungen" ???
Infos bitte ..........

Wobei ich mittlerweile gehört habe, dass die Hybriden sogar fertil seien

Ich habe "gehört", das die Vermischung dieser beiden Arten schon fröhlich seid den 80ern betrieben wird. Und wie gesagt, in unseren Terries wohl keine reinerbigen Tiere mehr sitzen, ausser es handelt sich um WF-Tiere.
Ich stelle eine Fertilität dieser "Arten" nicht in Frage ......... zumal mir auch mein Weib einen befruchteten Kokon bastelte.

Wenn dem so ist wäre B. albopilosum als gültige art anzuzweifeln

Wird sie schon . Und nicht nur die, aber wir wollen ja nicht noch mehr Hybriden zimmern, darum machen wir hier kein Kochstudio auf *gg*
Aber ich denke, die heutigen Brachy-Arten werden sich in dieser Form nicht mehr sehr lange halten, ähnlich der Avicularien "Artenvielfalt" *gg*.

Liebe Grüße

Kerstin

 

[NightAngel]

Moin,

erstmal Danke ich euch beiden für eure Antworten.
Aber was wären denn typische hybriden Merkmale?

@ improver: hätte auch gern mehr Infos über diese Verkrüppelung!!

@ kerstin: ich hatte nicht vor mein B. hybrid zu verpaaren und indem fall auch meine vagansis nicht.
Ich habe mal gehört, das auch noch echte B. vagans im Umlauf sind... allerdings sehr selten. Ob das stimmt.. keine Ahnung!!

Welche sind denn noch reinerbig???

grüßle tanja

 

[Lindis]

Hallo Tanja,

Aber was wären denn typische hybriden Merkmale?

Die Typischen Merkmale gibt es nicht, vielleicht sei hier nur der eventuell hellere Carapax bei einer sonst normal erscheinenden B.vagans genannt. Das spielt sich heuer mehr auf der genetischen Ebene ab. Es sei denn man besitzt ein F1-Tier.

Welche sind denn noch reinerbig???

Worauf beziehst du diese Frage ???

liebe Grüße

Kerstin

 

[Andreas751]

Hm, da würde ich in diesem Falle Wildfänge sogar gut heißen !
Dies von beiden Arten, wenns geht, Böcke wie Weiber, und dann sehen, das man reinerbige Stämme gezüchtet kriegt !

Gruß, Andreas

 

[NightAngel]

Nabend zusammen,

@ Kerstin

Zitat:
Welche sind denn noch reinerbig???


Worauf beziehst du diese Frage ???

Gerade bei den Brachypelma und Avicularia Arten soll es ja recht einfach sein, hybriden zu züchten. Somit kann man da ja nicht genau sagen, ob man jemals eine reine Spinne erhält.
Daher würde mich interessieren, welche Arten man da noch als reinerbig bezeichnen könnte.

@ B. E. Spider: In so einem fall bin ich dann auch mal für Wildfänge, wenn man dadurch wieder reine F1-Arten züchten kann, um diese dann wieder in den Nachzucht-Kreislauf einfließen lassen zu können.

grüßle tanja

 

[Lindis]

Hallo und guten Morgen ihr Lieben,

@ B. E. Spider:

da würde ich in diesem Falle Wildfänge sogar gut heißen

Warum ??? Damit WF-Blut in schon etablierte hybriden Stämme gelangt ??
Nein, dazu sicher nicht, oder???
Aber genau das wird dann passieren, wenn man die reinerbigen Nachzuchten an den Mann bringt. Immer daran denken, den meisten Leutz ist das völlig schnuppe und die verpaaren nach "Auge".
Und Hallo, wir reden hier nicht über Xenestris spcc. sondern über die B. vagans. Und es ist doch nun hinlänglich bekannt, das diese auf der Beliebtheitsskala einen ähnlichen Wert haben, wie die G. rosea.
Da sollte man sich nix vormachen ..........

@ Tanja:

Gerade bei den Brachypelma und Avicularia Arten soll es ja recht einfach sein, hybriden zu züchten. Somit kann man da ja nicht genau sagen, ob man jemals eine reine Spinne erhält.

Bei Avis stimme ich dir absolut zu. Da gibt es für mich nur einige Arten, die nur mit einem Blick zu unterscheiden sind, zumindest die weiblichen Vertreter. Bei den Böcken ist das schon schwerer, bei den "schwarzen" fast wieder unmöglich.
Bei den Brachys ist das etwas anders. B. smithi ist eigentlich unverwechselbar, emilia, (boehmi), ruhnaui und auratum auch (zumindest für mich). B.albo kann man auch noch gut erkennen, von der genetischen Hybridisierung mal abgesehen.
Obwohhl hier auch B. baumgarteni wieder so eine "zweifelhafte" Sache ist.
Doch bei der "Sabulosum-Gruppe" wirds fast wieder unmöglich ....... typische B. vagans Weibchen kann ich "nach Auge" noch einigermaßen erkennen, bei den Unterschieden z.B. sabulosum - spec. `Guatemala´ (ein und die selbe Art??), oder epicureanum - pallidum hörts für mich wieder auf. Diese sind von "außen" wieder nicht eindeutig zu erkennen, und die Böcke ähneln sich einfach zu sehr (schwarz + rote Behaarung auf dem Abdomen).
In wie weit hier wieder Hybriden in Umlauf sind, weiß ich nicht, denke aber schon.

Daher würde mich interessieren, welche Arten man da noch als reinerbig bezeichnen könnte.

Bei den Avis sind es für mich:
A. versicolor
A. minatrix
A. purpurea (Spiderlinge)
Muss aber dazu gestehen, das ich mich weniger für Avis interessiere. Da könnten Claudia oder Micha sicher noch mehr zu sagen
Die Brachys habe ich dir oben schon genannt, so die gängigen Arten von smithi bis emilia. Wobei ich auch schon von boehmi-Hybriden gelesen und Pics gesehen habe. Wobei da eine Diskussion über die Carapax-Färbung entbrannte, und die Leutz da irgendwie auch zu keiner Einigung gekommen sind. Ich habe im Net schon einige B. boehmi-Pics gesehen, wo ich rein von der Optik eine Reinerbigkeit in Frage stellen würde ..........
Aber, wie gesagt, ich halte mich mit der Nachzucht vornehmlich an Arten, die ich sicher und allein schon rein Optisch unterscheiden kann, von allem anderen lasse ich die Finger.

Liebe Grüße

Kerstin

 

[Spinnifex1]

Bei den Avis sind es für mich:
A. versicolor
A. minatrix
A. purpurea (Spiderlinge)
Muss aber dazu gestehen, das ich mich weniger für Avis interessiere. Da könnten Claudia oder Micha sicher noch mehr zu sagen

... + A. laeta, die insbesondere als Jungtier (stahlblau, weniger Behaarung als A. versicolor Nymphen) klar zu identifizieren ist. Die von dir genannten Arten sind auch in beiden Geschlechtern adult gut zu erkennen, weil es bei ihnen keinen Sexualdichromatismus / -dimorphismus gibt.

Greetz, Claudia

 

[Mystic2]

Und wieder zurück zum Thema,

wie ihr wisst hab ich hier meine erste Nachzucht sitzen. Obwohl mir das Problem der Hybridisierung bekannt war, habe ich mich zur Paarung entschlossen. Als Sicherheit dienten mir leider nur die Elterntiere, die allerdings BEIDE tiefschwarz mit roten Haaren waren. Wie sicher kann ich mir sein, keine Hybridisierung vorgenommen zu haben? Wahrscheinlich gar nicht....

 

[NightAngel]

Hi zusammen,

Danke für eure Antworten!
Das mit den Hybriden scheint ja ein rießen durcheinander zu sein..

@ Kerstin:
[/quote] Wobei ich auch schon von boehmi-Hybriden gelesen und Pics gesehen habe.

Ich hatte mal ein B. annitha x B. boehmei Spiderling...

Doch bei der "Sabulosum-Gruppe" wirds fast wieder unmöglich ....... typische B. vagans Weibchen kann ich "nach Auge" noch einigermaßen erkennen, bei den Unterschieden z.B. sabulosum - spec. `Guatemala´ (ein und die selbe Art??), oder epicureanum - pallidum hörts für mich wieder auf. Diese sind von "außen" wieder nicht eindeutig zu erkennen, und die Böcke ähneln sich einfach zu sehr (schwarz + rote Behaarung auf dem Abdomen).
In wie weit hier wieder Hybriden in Umlauf sind, weiß ich nicht, denke aber schon.

Da gebe ich dir recht, sind wirklich kaum zu unterscheiden.
Ich schätze mal, dass auch in diesem fall genügend hybriden unterwegs sind.

@ Mystic:

Wie sicher kann ich mir sein, keine Hybridisierung vorgenommen zu haben? Wahrscheinlich gar nicht....

Wenn sie adulti sind...

grüßle tanja

 

[NightAngel]

Hi,

ich möchte ja den Teufel nicht an die Wand malen..
.. aber wie sieht es zwecks Hybridisierung bei anderen Gattungen aus??
Könnt ihr mir da weiter helfen?

grüßle tanja

 

[Kai Gebhardt]

Hi,

ich möchte ja den Teufel nicht an die Wand malen..
.. aber wie sieht es zwecks Hybridisierung bei anderen Gattungen aus??
Könnt ihr mir da weiter helfen?

grüßle tanja

Geht.

Mir fallen spontan mindestens 3 weitere Gattungen ein wo es geht. Aber man muss die Leute ja nicht noch zusätzlich auf dumme Gedanken bringen

Ob es bei vielen oder fast allen Gattungen geht weiß ich nicht - könnte mir aber vorstellen, dass es mehr sind als man langläufig so meint.

 

[nici5]

Hey!

Eigentlich müsste Hybridisierung doch auch bei Brachypelma annitha und emilia funktionieren? Selbe Gattung, ähnliches Verbreitungsgebiet,... Ich weíß ja, dass neben den eventuellen Verhaltensunterschieden bei der Balz, auch noch postzygotische Barrieren einige Problemchen verursachen können, aber .... weiß denn jemand ob das klappt?

nici

P.S. Keine Panik! Frage nur aus Neugier!

 

[Schweiki]

Hallo zusammen,

im Prinzip müßte man beinahe schon der Artstatus bei einigen Gattungen in Frage stellen. Je nachdem, wie bzw. aus welcher Sicht man eigentlich definiert, was eine eigenständige Art eigentlich ist.

Dies kann man wohl nur durch gezielte Kreuzungsversuche bzw. Rückkreuzungen in Erfahrung bringen.

Ob hier gerade solche Versuche durchgeführt werden, weiß ich nicht genau, meine aber sowas Ähnliches gehört zu haben.

Am Ende bleibt wohl nur eine Gattung mit einer Art übrig, welche lediglich aus verschiedenen Farbvarianten besteht. Siehe z.B. Pterinochilus murinus und Pt. murinus "red" oder "usambara"etc.

Die Gattungs- sowie die Artbeschreibungen sind ein schwieriges Thema, welches meinen persönlichen Horizont derzeit absolut übersteigt :mrgreen:. Ich als Laie kann das leider nicht anschaulich an den Mann/die Frau bringen. Vielleicht findet sich hier noch jemand, der das begreiflicher in Worte fassen kann, zumal es wohl verschiedene Ansichten zum Thema : Was ist eigentlich eine Gattung bzw. eine eigene Art, gibt.

Ensteht tatsächlich ein ECHTER Hybrid, wenn man B. vagans & B. albopilosum kreuzt, und diese fertile Nachkommen erzeugen können ?

Oder handelt es sich am Ende bei B. vagans und B. albopilosum um die gleiche Art, mit lediglich ein paar äußerlichen Unterschieden.

Gibt es letztendlich nur EINE Brachypelma-Art, da alle Kreuzungen funktionieren, und fertile Nachkommen entstehen ?

Grüße
Armin

 

[Schweiki]

Hallo nochmal,

Volker v. wirth hat mal bei einem Bestimmungskurs die diversen Definitionen über Gattungen und Arten vorgestellt. Vielleicht finde ich da noch was Brauchbares, um das Thema etwas zu veranschaulichen.

Vielleicht hat auch jemand anderes noch was Schriftliches in dieser Form oder weiß, wo man im Net was finden kann.

Grüße
Armin

 

[nici5]

Hallo zusammen,

im Prinzip müßte man beinahe schon der Artstatus bei einigen Gattungen in Frage stellen. Je nachdem, wie bzw. aus welcher Sicht man eigentlich definiert, was eine eigenständige Art eigentlich ist.

Hey!

Zum Art-Definitions-Chaos kann ich folgendes beitragen, obwohl einiges an anderer Stelle wohl auch schon genannt wurde:

Zuallererst sollte erwähnt werden, dass es durchaus mehrere Artkonzepte gibt, von denen in diesem Fall aber das Konzept der biologischen Art anzuwenden ist. Der biologische Artbegriff definiert eine Art als eine Population oder Gruppe von Populationen, deren Mitglieder sich unter natürlichen Bedingungen kreuzen und fruchtbare Nachkommen hervorbringen können (Biospezies). Jede Art ist also von einer Fortpflanzungsbarriere umgeben, die ihre Eigenständigkeit als Art erhält. Die Vertreter einer Art bezeichnet man als conspezifisch.
Der biologische Artbegriff lässt sich nicht für Lebewesen anwenden, die sich ungeschlechtlich fortpflanzen (Agamospezies) oder bereits ausgestorben sind. Da beides auf unsere 8-beinigen Kumpel nicht zutrifft, steht der verwendung des biologischen Artbegriffs jedoch nichts im Wege. Es gibt noch weitere Situationen, in denen sich der biologische Artbegriff kaum anwenden lässt, z.B. bei geographisch getrennten Populationen, die derselben Art zugerechnet werden. Deshalb spricht man beim biologischen Artbegriff von Individuen, die sich potentiell kreuzen können.
Mittlerweile entdeckt man immer mehr Fälle in denen die Unterscheidung zwischen Unterarten mit begrenztem genetischen Austausch und vollständigen biologischen Arten mit getrennten Genpools verschwimmt. Eine Unterart ist eine Population oder Gruppe von Populationen, die in einem bestimmten Gebiet lebt und sich in geringem Maße von conspezifischen Populationen unterscheidet.

Am Ende bleibt wohl nur eine Gattung mit einer Art übrig, welche lediglich aus verschiedenen Farbvarianten besteht. Siehe z.B. Pterinochilus murinus und Pt. murinus "red" oder "usambara"etc.

Fraglich erscheinende Arten werden wohl eher nicht alle zusammen in einen "bunten" Topf geworfen werden, vielmehr bleibt bei einigen Arten zu überdenken, ob es sich nicht doch um eine oder mehrer Unterarten handelt

Ensteht tatsächlich ein ECHTER Hybrid, wenn man B. vagans & B. albopilosum kreuzt, und diese fertile Nachkommen erzeugen können ?

Ganz allgemein sei gesagt, dass es zahlreiche Reproduktionsbarrieren in den verschiedensten Zyklen der Fortpflanzung gibt, welche in den meisten Fällen verhindern, dass Hybriden entstehen. Es kommt aber auch durchaus vor, dass lebensfähige Bastarde entstehen. Diese sind allerdings in den meisten Fällen steril (Maulesel/Maulpferd). Ein Genfluss zwischen den Arten kann in diesen Fällen nicht stattfinden, da die Hybriden ja nicht in der Lage sind sich mit den Elternarten rückzukreuzen. Die Arten bleiben also trotz Hybriden schön getrennt. Es gibt auch Fälle (aber eher bei Pflanzen) in denen die Hybriden der ersten Generation lebensfähig und fruchtbar sind; bei Kreuzung untereinander oder mit der Elternart sind die Nachkommen aber ihrerseits steril. Es ist also nicht nur wichtig zu wissen, wie die F1, sondern auch wie die nachfolgenden Generationen hinsichtlich solcher Fragen aussieht.

Gibt es letztendlich nur EINE Brachypelma-Art, da alle Kreuzungen funktionieren, und fertile Nachkommen entstehen ?

Funktioniert das denn tatsächlich mit allen?


nici

 

[Schweiki]

Hallo Nicole,

sehr schöner Beitrag !

Genau das ist hier die Frage. Derzeit weiß ich nicht, ob tatsächlich so ein Projekt bei Brachypelma am Laufen ist, zumal man bei dieser in der Regel recht langsam wachsenden Gattung wohl erst nach 15-20 Jahren aussagekräftigere Ergebnisse erwarten kann.

Wäre eigentlich ein schönes Projekt für interessierte aber auch verantwortungsbewußte VS-Halter, da hier ja immerhin versucht wird absichtlich "Hybriden" zu züchten. Ferner braucht man natürlich sehr viel Geduld und gutes "Sitzfleisch"

Grüße
Armin

 

[nici5]

Hey!

Falls ich mal das Rentenalter erreichen sollte, was bis dahin wohl bei ca. 85 liegt und ich unwahrscheinlicherweise noch 15 Jahre zu leben haben sollte, würde ich das ja gerne mal ausprobieren, was sich da mit was so allem kreuzen lässt...
Leider wäre aber auch das kein Garant für eine "absolute" Sytematik, denn obwohl der biologische Artbegriff momentan am gebräuchlichsten ist, wird er dennoch von einigen Seiten heftig attackiert (nicht immer zu unrecht) und mit jedem neuen Artkonzept wird sich auch die Systematik voraussichtlich ändern.

Kann mir denn jemand noch mal bei der emili/annitha Frage helfen, die ich vor n paar Tagen gestellt habe?

grüsse! nici


P.S. Mainz 05 lebe hoch!

 

[NightAngel]

Moin zusammen,

Danke für eure Antworten!

@ nici:
Toller Beitrag!!

Kann mir denn jemand noch mal bei der emili/annitha Frage helfen, die ich vor n paar Tagen gestellt habe?

Ich hab bisher zwar noch nichts von emilia x annitha gehört, aber möglich
wäre es... Also annitha x boehmei geht (hatte selbst eine)! Ich möchte aber niemand auf dumme ideen bringen, gell!? :wink:

@ Kai:

Mir fallen spontan mindestens 3 weitere Gattungen ein wo es geht. Aber man muss die Leute ja nicht noch zusätzlich auf dumme Gedanken bringen :wink:

Zum Beispiel?? (gerne auch per PM) Ich möchte das aus reiner neugier wissen!!

@ Armin:

Wäre eigentlich ein schönes Projekt für interessierte aber auch verantwortungsbewußte VS-Halter, da hier ja immerhin versucht wird absichtlich "Hybriden" zu züchten. Ferner braucht man natürlich sehr viel Geduld und gutes "Sitzfleisch"

Gibt es tatsächlich solche Projekte?? :?

grüßle tanja