Kreuzung P. murinus rcf und tcf und grau

[Pelvica]

Moin,


wie sehen die Nachkommen aus wenn man bei P. murinus die Farbvarianten kreuzt? Mischt sich die Farbe oder sehen alle Tiere gleich aus, dominiert eine Farbvariante oder sehen die Nachkommen alle unterschiedlich aus oder...?

Ich habe nicht vor zu kreuzen und deshalb wüsste ich gerne ob ich anhand der Nachkommen die "Reinerbigkeit" feststellen kann. Ich kenne einen Forumuser der die Farbformen gekreuzt hat, ich weiss nur nicht ob der Kokon schon geschlüpft ist.


Gruß

Uli

 

[Andreas751]

Und irgendwann weiß man auch bei den Pterinochilus nicht mehr, woran man ist, denn wenn man schon Farbvarianten kreuzen kann, kann man ja auch gleich mal Arten kreuzen :roll: ...

Kein Vorwurf gegen Dich, Pelvica !

Es wird indessen wie bei den Brachypelmen sein...
F1 einheitlich grob intermediär, die F2 dann mit keinem gleichen Tier... Meine drei angeblichen albopilosum sind auch F2, und sahen sie als Spiderlinge und juvenile noch gleich aus, so sah jedes Tier subadult und adult anders aus...
Die zwei Böcke sind jetzt beide adult, und sahen sie subadult sehr unterschiedlich aus, sind sie jetzt wieder einigermaßen ähnlich, wogegen das Weib ganz und gar anders aussieht...
Ich würde et sein lassen, ebenso wie bei den roseas, denn die Farbvarianten sind Anpassungen an jeweilige Lebensräume, und verpanschen, ich meine, wenn man erst mal damit anfängt und die Jungen in Umlauf kommen, dann ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis man bei noch mehr Spinnen nicht mehr weiß, was et sein soll...

Gruß, Andreas

 

[MoRBiD]

hi,

falls mich jemand zerfleischen möchte

ich war's, der die beiden farben zusammengeschmissen hat.
kann aber leider nicht sagen, ob überhaupt 'ne paarung stattgefunden hat.

der bock is auf jedenfall nicht mehr zu sehen :wink:

*edit*

da es ja offiziell eine art ist, dürfte auch mit den nachkommen alles normal sein.
wenn nicht, wäre der artstatus ja quasi hinfällig....

 

[Andreas751]

Nö, wieso, sind doch Farbvarianten einer Art...
Also, zunächst ein " Schäm dich"...
Ich find die Hybridensituation schon so bescheiden genug, wie ich zugeben muß...
Kuck doch mal, alle 5 Tiere, die ich aus dem albopilosum- Komplex habe, waren letztendlich Hybriden...
2x albo mit vagans und 3x albo mit angustum... Und es sollten vagans oder albo sein...
Hattest Du eine besondere Intention, die beiden Farben zu verpaaren, wie keinen anderen Bock, oder halt mal Lust zu kucken ?

Lieben Gruß, Andreas

 

[BlackSun]

Hi,

eine kreuzung von farbvarianten finde ich auch sehr bedenklich. Der begriff farbvariante wird hier viel zu lapidar gehandhabt. Es handelt sich zwar um tiere der gleichen art, die aber in fast 100% der fälle an unterschiedlichen orten vorkommen und sich niemals begenen wüden bzw. sich paaren würden. Bei anderen tiergruppen würde man solche varianten als unterarten bezeichnen und einen teufel tun diese zu vermischen.

Das die nomenklatur noch nicht so weit ist, heisst noch lange nicht, dass man nun wild drauf los kreuzen sollte. Die sgn farbvarianten von beispielsweise P. murinus, G. rosea usw. werden mit sicherheit noch unterartenstatus bekommen. Der B. albipolosum/vagans/augustum komplex ist vom prinzip ähnlich bearbeitungsbedürftig.

Beispiel aus einer anderen tiergruppe:

Die riesenschlange Boa constrictor. Früher haben die leute alles gekreuzt, was b. constrictor hieß und zwar ohne rücksicht auf unterartenzugehörigkeit. Jetzt hat man immense probleme, da bei vielen tieren niemand weiss, ob es nun einen Boa c. constrictor, eine B. c. imperator, usw.usw. ist. Und dieses durcheinander ist entstanden, weil in den 80er jahren viele halter der meinung waren art ist art!

@morbid: ich würde eventuell entstehende jungtiere wie hybriden behandeln und nicht an den handel und zur zucht weitergeben.

 

[MoRBiD]

hi,

also... schämen tu ich mich nicht dafür

es war einfach ein versuch, da sich meine rote murinus als bock rausgestellt hatte und ich durch einen zufall (nicht hingeguckt) ein murinus-weib unter einer anderen bezeichnung gekauft hab.
und bevor der bock einfach so das zeitliche segnet, hab ich mir gedacht...
es wird wohl einen grund haben, warum pt. murinus und pt. mammilatus nicht mehr als unterschiedliche arten geführt werden.

und wenn es die gleiche art ist, steht einer verpaarung, zumindest lt. 'DeArGe-Ehrenkodex-Satzung' nix im wege.

@morbid: ich würde eventuell entstehende jungtiere wie hybriden behandeln und nicht an den handel und zur zucht weitergebe

das habe ich sowieso vor, bzw. falls wirklich was schlüpft, würde ich die jungtiere interessierten leuten (mit kompetenz) zwecks untersuchung zur verfügung stellen...

wobei mir immernoch unkalr ist, warum die arten zu einer zusammengefasst wurden, wenn den die nachzucht so 'schwierig' ist....

 

[nici5]

Hallo zusammen!

Finde es nicht schlimm, mal zu schauen, was bei einer Verpaarung verschiedener Farbvarianten herauskäme. Ich denke nicht, dass man den in dieser hinsicht Wagemutigen immer gleich vorwerfen sollte, dass sie zum Hybriden-Chaos beitragen; schließlich wurde mit keinem Wort erwähnt, dass die Nachzuchten verkauft oder auch überhaupt abgegeben werden sollen! Ich fände es vorteilhaft, wenn man hier etwas mehr Vertrauen in die Halter setzten würde, denn ich denke, dass die Mehrzahl der hier Teilnehmenden sich ihrer Verantwortung hinsichtlich der Zucht schon bewußt sind.
Es würde mich durchaus interessieren - trotz der wohl wahrscheinlichen Annahme, dass die Farbvarianten Unterarten gleichzusetzen sind - ob es sozusagen einen dominanten Farbtyp gibt. Kreuzungsexperimente sind halt mitunter der einzige Weg genetische Grundlagen erforschen zu können! (Falls man nicht gerade Gentechnik zum Hobby hat, incl. eigenem Labor) :wink:

LG
nicole

 

[Mark E.]

Hi!

und wenn es die gleiche art ist, steht einer verpaarung, zumindest lt. 'DeArGe-Ehrenkodex-Satzung' nix im wege.

Seh ich auch so. *g*

Gruß, Mark

 

[BlackSun]

Hi,

Es würde mich durchaus interessieren - trotz der wohl wahrscheinlichen Annahme, dass die Farbvarianten Unterarten gleichzusetzen sind - ob es sozusagen einen dominanten Farbtyp gibt. Kreuzungsexperimente sind halt mitunter der einzige Weg genetische Grundlagen erforschen zu können! (Falls man nicht gerade Gentechnik zum Hobby hat, incl. eigenem Labor) Wink

Stimmt ja auch, allerdings gehört dazu auch einen großes verantwortungsbewusstsein. Es kann nicht im interesse der halter sein, die bestehenden reinblütigen stämme einer bestimmten art miteinander zu vermischen. Ich bin deshalb der meinung, dass solche versuche einige wenige leute unternehmen und die ergebnisse ienem breitem puplikum zur verfügung stellen. Es kann nicht angehen, dass jeder sein eigenes gentisches mischmaschsüppchen kocht und dann später das große hybriedengeheule losbricht, weil keiner mehr weiss was er denn nun hier im terra hat.

Hi!

Zitat:
und wenn es die gleiche art ist, steht einer verpaarung, zumindest lt. 'DeArGe-Ehrenkodex-Satzung' nix im wege.


Seh ich auch so. *g*

Gruß, Mark

ich denke dann gehört dieser sogn. codex mal gründlich überarbeitet. Besonders bei der momentan unklaren nomenklaturischen situation bei den vogelspinnen muss man mit besonderer vorsicht und auch umsicht handeln. Wer heute noch denkt arten auf den papier stimmen überein muss echt mit geschlossene augen durch die welt rennen.

 

[nici5]

Hey!

@BlackSun
Bitte auch den Rest lesen... :wink: Bin ja durchaus in der Verantwortungssache einer Meinung mit dir. Allerdings halte ich es für fraglich solche Dinge auf einen nicht näher beschriebenen autorisierten Personenkreis beschränken zu wollen. Wo sind denn da die Grenzen? Fände es nach wie vor interessant, wenn hier im Forum mal ein Bericht über das Thema auftauchen würde; dann wären wir alle was schlauer und könnten uns unsere eigenen "Mischmaschsüppchen" sparen! Und das "Hybridengeheule" ist mit etwas Verantwortungsgefühl (s.o.) wohl auch nicht zwingend vorprogrammiert!

Grüße
nicole

 

[Andreas751]

Bei den Albo/vagans/angustum war es in der Form sicher auch nicht beabsichtigt, und was ist das Ergebnis ?
Das hier Wildfänge dringend geboten wären, weil von vagans wie albo kaum noch reine Tiere im Handel zu finden sind...
Ihr glaubt ja gar nicht, wie s+#ärgerlich das ist, wenn die Viecher, die man im guten Glauben von einem Besitzer kauft, der es nicht mal selber wußte, sich nach über einem Jahr Pflege, Futter- und Platzverbraterei doch als das herausstellen, was man befürchtet hat, nämlich Bastarde...
Nu hab ich hier zwei adulte Böcke zu sitzen, die ich nicht verpaaren kann, auch wenn es schöne Tiere sind ( weshalb es noch bescheuerter ist...)...
Wenn ich die doch mit ihrer Schwester verpaaren sollte, dann im Grunde nur, damit sie die hoffentlich frißt, und ich zwei Terris für was vernünftigeres freihabe...
Und mögen die murinus jetzt noch eine Art sein...
Was ist denn, wenn die in ein/ zwei Jahren als Unterarten klassifiziert werden, entsprechend ihres unterschiedlichen Aussehens, bedingt durch unterschiedliche Lebensräume, was sowohl angebracht als auch konsequent wäre ?
Dann kommen aus diversen Kokons leicht gelbliche, hell orange, gräulich orange und bla...
Und schon haben wir dasselbe wie heute bei den Brachypelmen...
Da warens schon unterschiedlich beschriebene Arten ( obs indes wirklich welche sind ?), und trotzdem wurde immer munter...
Kurz gesagt, ich finds Kacke...

Gruß, Andreas

 

[MoRBiD]

hi,

von der theorie her ist die kritik ja berechtigt,
praktisch werden aber die wenigsten leute, die verpaaren, vorher genau nachsehen, ob das 'paar' überhaupt zusammenpasst bzw. ob es sich überhaupt um die angenommene art handelt.
davon mal abgeshen, dass die wenigsten (von euch/uns) überhaupt das wissen haben, um die tiere entsprechend zu identifizieren.

wenn man alles so genau nehmen würde, dürften nicht halbsoviele verparungen stattfinden.

Letztendlich kauft jeder auf z.b börsen die entsprechenden partner für die eigenen tiere.
und mehr als verlassen auf das wort/das wissen des verkäufers, sowie eine äussere inaugescheinnahme passiert m.E. in den allerwenigsten fällen.

und da werden auch von 'weltrettern' mal wildfänge gekauft, weil man eben versichert bekommt, dass das genau dieses tier ein bock der art xy ist... geprüft wird das (wie ich vermute) nicht......

 

[BlackSun]

davon mal abgeshen, dass die wenigsten (von euch/uns) überhaupt das wissen haben, um die tiere entsprechend zu identifizieren.

das ist meiner meinung nach das hauptproblem. Bei arten, unterarten die sich sehr ähnlich sehen kann so etwas ja auch passieren. Ich meine ein versehendliches verpaaren aus unwissenheit. Ich denk aber bei offentsichtlich unterscheidbaren formen sollte eine verpaarung vermieden werden.

Bei Phil ist es nun augenscheinlich vorgekommen und ich finde es wäre der community nur sehr recht, wenn er das eventuelle ergebnis veröffentlichen würde. Insbesondere um später mischlinge einfacher zu erkennen.

 

[Mark E.]

Hi!

es kann nicht angehen, dass jeder sein eigenes gentisches mischmaschsüppchen kocht

Schlimm- dann geht es in unseren Terrarien ja bald zu wie in der Natur... Woher willst Du denn wissen, ob die sogenannten Wildfänge direkt aus der Natur nicht auch schon irgendwelche von Dir definierten "Mischgene" besitzen???

Besonders bei der momentan unklaren nomenklaturischen situation bei den vogelspinnen muss man mit besonderer vorsicht und auch umsicht handeln. Wer heute noch denkt arten auf den papier stimmen überein muss echt mit geschlossene augen durch die welt rennen.

Wann war das denn anders? Arten werden doch ständig hin-und hergeschoben, annuliert,....

Gruß, Mark

 

[BlackSun]

Schlimm- dann geht es in unseren Terrarien ja bald zu wie in der Natur... Woher willst Du denn wissen, ob die sogenannten Wildfänge direkt aus der Natur nicht auch schon irgendwelche von Dir definierten "Mischgene" besitzen???

Die farbforemen/unterarten sehen nicht umsonst so aus, wie sie aussehen. Die tiere haben sich an die im verbreitungsgebiet herrschenden lebensbedingungen angepasst. Meistens gibt es ausbreitungsgrenzen, die die populationen trennen. Bei p. murinus lebt z.b. die rote form in den usambarabergen, die graue form kommt wohl aus mosambiqe und andere formen aus kenya. Das verbreitunggebiet geht bis runter nach südafrika.

ein konkreteres beispiel ist grammostola rosea. Zwischen dem verbreitungsgebiet der roten und der braunen form liegen nämlich die anden.

Natürlich mag es in vielen fällen überschneidungszonen geben. Trotzdem wird es wohl einen bestimmten grund geben, warum im kerngebiet der population nur individuen eines bestimmten typs vorkommen.

Ich finde man sollte nicht nur in der natur eine verfälschung des genpools verhindern, sondern mit den eigene begrenzten möglichkeiten auch in menschenhand.

Besonders bei der momentan unklaren nomenklaturischen situation bei den vogelspinnen muss man mit besonderer vorsicht und auch umsicht handeln. Wer heute noch denkt arten auf den papier stimmen überein muss echt mit geschlossene augen durch die welt rennen.


Wann war das denn anders? Arten werden doch ständig hin-und hergeschoben, annuliert,....

is trotzdem kein grund eindeutige fakten zu ignorieren. Wenn z.B. eine p.murinus grau ist und die andere rot schließt das eigentlich für mich eine verpaarung aus. Es sei denn aus gründen der wissensvermehrung.

*edit*

Die verantwortung der züchter wird einfach unterschätzt!

Für mich sind auch produkte von elterntieren einer art aus unterschiedlichen verbreitungsgebieten mischlinge. Im prinzip genetischer schrott, wenngleich sie durchaus eine lebensberechtigung haben wenn sie entstanden sind. sie sind aber für die zucht nicht mehr zu gebrauchen (zumindest sehe ich das bei wildtieren so).

 

[Andreas751]

Ich bewundere Deine Selbstbeherrschung !
Wie doch gleich alles kontert, wenn man mal Standpunkt bezieht...
Ist ja egal...
Ich wünsch euch allen nen fetten Haufen Hybriden =), die ihr erst als solche erkennt, nachdem ihr schon Jahre investiert habt, und plötzlich feststellt, das die Viecher im Grunde nutzlos sind, obwohl ihr eigentlich züchten wolltet...
Ich werde mein Weib Albo x angustum jetzt verpaaren, ist ja pupsegal, mal sehen, vielleicht mit meinem smithi- Bock, wenn er adult ist, oder mit ner auratum, vielleicht gelingt es mir ja, die ultimative Designerspinne zu kreieren...
Kräuselhaare, rotorange Patellen UND nen hellen Carapax, wow...
Vielleicht sollte ich auch einen der albo x angustum- Böcke an die seemanni lassen, den schließlich wurde ja Brachypelma pallidum zu Aphonopelma gestellt, was ja eine Verwandschaft der beiden Gruppen voraussetzt... Wäre ja somit legitim, und interessant zu wissen...
Oh, mein Blutdruck...
Was ist denn an Sebastians eindeutig klargestellten Tatsachen so verwerflich ? Muß man denn das ohnehin schon herrschende Durcheinander noch weiter verkomplizieren, indem man undefinierbare Viecher schafft, die dann wieder als Farbform oder was auch immer beschrieben werden ? Uff...

Mühsam beherrschte Grüße, Andreas

 

[Mark E.]

Hi!

Ich wünsch euch allen nen fetten Haufen Hybriden =), die ihr erst als solche erkennt, nachdem ihr schon Jahre investiert habt, und plötzlich feststellt, das die Viecher im Grunde nutzlos sind, obwohl ihr eigentlich züchten wolltet...

$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
Ich glaube, Du solltest mal Deine ethischen Grundsätze überdenken...

Oh, mein Blutdruck...

Müssen immer alle gleich ausflippen? :roll:

Gruß, Mark

 

[Toyotaman]

Ich wünsch euch allen nen fetten Haufen Hybriden =), die ihr erst als solche erkennt, nachdem ihr schon Jahre investiert habt, und plötzlich feststellt, das die Viecher im Grunde nutzlos sind, obwohl ihr eigentlich züchten wolltet...
Ich werde mein Weib Albo x angustum jetzt verpaaren, ist ja pupsegal, mal sehen, vielleicht mit meinem smithi- Bock, wenn er adult ist, oder mit ner auratum, vielleicht gelingt es mir ja, die ultimative Designerspinne zu kreieren...
Kräuselhaare, rotorange Patellen UND nen hellen Carapax, wow...

Solche Beiträge, vor allem Art und Tonfall, vermiesen einem die Lust zu posten, Fragen zu stellen oder einfach mal laut nachzudenken :!:

Wieso gehen sich die Leute hier so schnell an die Gurgel?
Die arachnoboards-community ist sicher größer, doch dort sind alle freundlich zueinander und der "Oberlehrer-Pegel" auf erträglichem Maß :roll:

Nun BTT: Nach Marks Posts zu urteilen, hat er sich ja schon ausführlich mit den Risiken beschäftigt und versucht diese zu minimieren, wo liegt das Problem?

MfG
Christian

 

[Psytron]

Hey!

Solche Beiträge, vor allem Art und Tonfall, vermiesen einem die Lust zu posten, Fragen zu stellen oder einfach mal laut nachzudenken :!:

an die teilweise krassen gehirnfürze einiger user gewöhnt man sich schnell.sowas sollte man einfach überlesen weil einem wirklich die lust am posten vergeht :lol:

zum Thema: ich PERS. würde die beiden farbvarianten nicht verpaaren sondern ein passendes partnertier dazu suchen!

lg jürgen

 

[MoRBiD]

und nochmal...

wenn es doch die gleiche art ist...
wo ist das problem?

der vergleich mit den brachypelmen hinkt gewaltig.. ich denke, das is klar.

es muss doch einen grund geben, warum mammilatus und murinus nun 'eins' sind.
welcher ist das dann, wenn nicht, dass sie auch miteinander verpaart werden können? :?:

und kann denn ausgeschlossen werden, dass (z.b.) 50%rote und 50% graue spinnen schlüpfen?
ist es nicht möglich (ich bin kein fachmann), dass das 'rote farbgen' auch in grauen murinüssen rezessiv vererbt wird und somit eh vorhanden ist?