Kreuzung- Pro und Contra

[Orb Weaver]

Kannst du meine Avis auch bestimmen?

Soweit ich weiss (und das steht auch in dem neuen Buch von Striffler) lassen sich nur folgende Unterarten von Avicularia in allen Entwicklungsstadien einwandfrei "vom Aussehen her" bestimmen:

- A. versicolor
- A. purpurea
- A. minatrix
- A. leata

Ich schätze also mal, dass das hier:

Die Frage kann ich trotzdem beantworten: Als die A. metallica ERSTMALS bestimmt wurde, hatte sie einen einheitlich grünlich / bläulichen metallischen Schimmer am ganzen Körper. Wenn ich mir also heute einen A. metallica-Spiderling hole, dann erwarte ich mir eigentlich auch, daß dieser diesem Aussehen entspricht.

sicher nicht der richtige Weg ist, um an eine "echte" A. metallica zu kommen. Ich tendiere eher zu Inkognitos Meinung, dass A. avicularia und A. metallica und noch ein paar andere Spezies aus dem Komplex nur von den allerwenigsten Leuten korrekt unterschieden werden können, auch bei reinrassigen Exemplaren.

Mag auch sein dass ich mich hiermit viel zu weit aus dem Fenster lehne, aber das ist der Konsens den ich aus dem, was ich bisher gelesen habe, gezogen habe.

 

[J.Niemann]

Hi,

der Punkt ist doch das der, der Tiere verpaart, es der Natur "nachmachen" möchte.
Damit sind ja wohl alle einverstanden!?

Und wenn sich in freier Natur Pt. murinus (dark form)-Kenya und Pt. murinus (orange form) - Usambara Mtn.-Tanzania tatsächlich verpaaren,
(werde es mir nicht anmaßen zu behaupten das es tatsächlich passiert, aber warum nicht), warum sollte es dann verwerflich sein wenn man
auch dies der Natur auch in unseren heimischen Gefilden gleichtut?

Es kommt natürlich mit gutem Grund darauf an, wer dieses tut, und was dann mit den Tieren passiert.
Wenn diese Nachzuchten dann an die richtigen Leute gelangen, und es auch gekennzeichnet wird das es
eben Tiere aus solchen Unterfangen sind, habe ich persönlich überhaupt kein Problem mit dieser Situation.

LG Joey

 

[Andreas751]

Hy !

Halten uns Tiere, weil wir sonst ziemlich arm wären, insbesondere mitten in den Städten.
Was Vogelspinnen angeht, dürfte ohnehin keiner von uns den ersten Stein werfen, die meisten halten unsereinen eh für irre, wenn sie hören, was wir haben :lol: ...
Wie oft hörte ich das entsetzte Aufjapsen " Achtundzwanzig... Boooh..."
Naja...

@nici: Wenn eine Population getrennt würde, dann würden sich im Laufe der Jahrtausende/-millionen zwei eigenständige Arten entwickeln.
So läuft es im Grunde auch über Farbformen/ Unterarten, die mit der ursprünglichen Population 200 Kilometer weiter kaum noch Austausch haben, sei es durch geographische oder klimatische Begebenheiten !
Die Tiere passen sich mehr und mehr ihrem Umfeld an, entfernen sich so immer weiter vom Ursprung, tauschen sich mit dem auch kaum mehr aus, so entstehen dann neue Arten !

@ Inkognito/ Sven: Bei meiner metallica bin ich auch nach dem Schimmern gegangen, werde aber mal eine uversehrte Exuvie, so irgendwann mal habhaft, untersuchen lassen !

@ murinus- Verpaarung/ Joey:
Weil es in der Natur Ausnahmeerscheinungen sind, während es in Gefangenschaft nur allzu leicht zur gängigen Praxis werden kann, wenn die Jungen toll aussehen !
Gruß, Andreas

 

[Aistee]

"Warum muss der Menschen Tiere gefangen nehmen um sie zuhause zu halten?"

Es ist ein Unterschied, ob man sie hält, oder GEZIELT MASSIV verändert ;-)

"es geht um Hybriden! Wenn man seine Tiere bestimmt hat kann man von reinheit ausgehen und kann problemslos paaren alles andere könnte hybridisierung sein.. (sorry, aber is nunmal so )"

Es geht mir nicht um „natürliche Entwicklung, sondern um "bewusste" hybridisierung. Daß man mal einen Bock von Art X erwischt, und zum Weibchen von Art Y setzt, kann vorkommen. Es ist jedoch etwas anderes, wenn zwei Arten hat, die sich offensichtlich unterschieden, und diese unbedingt verpaaren will, nur um irgendeine "Neuheit auf den Markt zu bringen". Für den Unterschied zwischen „natürlicher Entwicklung (die sich wohlbemerkt über Jahrzehnte / Jahrhunderte zieht, oder der Hybridisierung durch den Eingriff des Menschen, verweise ich mal auf meinen ersten Kommentar in diesem Posting ;-)

"Jedoch behaupte ich das du es machen würdest! Weil du einfach von der echtheit ausgehen würdest! Es hat nichts mit worte im Mund verdrehen zu tun! Jedoch is dieses problem allgemein bekannt!"

Das ist genau der Punkt: Je mehr Hybriden, desto mehr reduziert Artenbestimmung sich auf "Abschätzen", und "Interpretieren". Eine Avi die am ganzen Körper grünlich bis bläulich schimmert, ist noch keine A. metallica. Bei einem Spiderling um 10€ - 15€ ist es auch nicht weiter wild, wenn es nicht zu 100% die gewünschte Art ist. Ärgerlich wird es allerdings dann, wenn jemand loszieht, und sich einen Spiderling um 50€ - 190€ holt. (P. metallica etc.), und dieser sich dann als „undefinierbare Mischung“ entpuppt.

"Tja nobody is perfekt! Sonst würden wir sowas nich machen"

Naja, wer eingreift, darf sich dann auch nicht wundern, wenn er nichtmehr weiß, welche Art er da eigentlich im Terrarium sitzen hat... ;-)

"Das ist Evolution"

Es ist ein Unterschied zwischen Evolution, und gezielter Manipulation.

"Gut das du Künstlich in " " gesetzt hast!!! Weil das was "wir" bzw "manche" machen ist keineswegs Künstlich! Sondern Biologisch! irgendwie finde ich das mit der Natürlichkeit immernoch sehr suspekt aber nun gut! Ist ja auch deine meinung!"

Wenn man etwas ERZWINGT, dann ist das künstlich, und absolut nicht natürlich. "Natürlich" bedeutet, den Dingen ihren Lauf zu lassen.

Aistee ;-)

 

[Pelvica]

Hi,

zu Bildung einer neuen Art durch Zusammenführung der beiden Ausgangsarten kommen könnte

Das verhindert die Definition der "Art" und der "Evolution". Einmal getrennt kann man die Arten nicht mhr "zusammenführen" es stirbt höchsten eine Art aus.

Das gilt auch für Psalmopoeus die sich in einer Übergangsphase befindet.

Gruß

 

[Krusty1]

Ich denke mal, abgesehen von Spinnen und Reptilien, es bei vielen anderen Lebewesen es heutzutage natürliche und "künstlich" Hybriden gibt.

Paaren sich nicht in Australien Dingos mit Haushunden? Habe letztens einen Bericht im Fernsehen gesehen. Lt. diesem Bericht gibt es nicht mehr viele reinrassige Dingos. (OK, wenn man es genau nimmt ist der Mensch daran schuld, weil er den Haushund in Australien eingefuhrt hat.

Bei vielen anderen Tierarten wird auch gewollt unterschiedl. Spezien miteinander verpaart. Woher kommen die vielen untersch. Katzen, Hunde, Ratten etc. Arten. Oder habe ich in Biologie nicht aufgepasst und diese Beispiele zählen nicht dazu.

Was ich nur meine ist, dass man das Problem Hybrid, natürlich oder "künstlich" nicht alleine auf den Bereich Spinnen und Reptilien beziehen sollte.

Gruß

Ingo

 

[nici5]

Hey!

@Andreas

@nici: Wenn eine Population getrennt würde, dann würden sich im Laufe der Jahrtausende/-millionen zwei eigenständige Arten entwickeln.
So läuft es im Grunde auch über Farbformen/ Unterarten, die mit der ursprünglichen Population 200 Kilometer weiter kaum noch Austausch haben, sei es durch geographische oder klimatische Begebenheiten !

Äh, hab ich was anderes gesagt? Im übrigen müssen sich wohl nicht zwingend 2 neue Arten entwickeln.


@Pelvica

zu Bildung einer neuen Art durch Zusammenführung der beiden Ausgangsarten kommen könnte

Da gehört natürlich ein Unter- vor die Art! Sorry - bin heute echt nicht ganz fit!

nicole

 

[Andreas751]

Naja, Dingos sind ja selber Haushunde, wenn auch verwilderte und seit Jahrtausenden wild lebend !
Da kreuzen sich keine zwei Arten, sondern Zuchtformen, was etwas anderes ist, als wenn sich kanadischer Timberwolf mit mexikanischem Rotwolf kreuzen würde, was zwei Unterarten wären !
Nichts desto trotz sind Dingo/ moderner Haushund ebenso wie Timber/ Rotwolf Mischlinge, das stimmt !
Auch im sonstigen Haustierbereich, was Ratten/ Kaninchen/ Katzen etc. angeht, verpaart man Zuchtformen, die menschengeschaffen von einer Ursprungsart abstammen.
Entstanden sind Perserkatze, Abessinierkatze, Siamkatze/ Schäferhund, Dackel, Boxer/ rote Kuh, schwarzweiße Kuh, Milch-, Fleischrind nicht durch verschiedene Ursprungsarten, sondern durch Mutation und menschliche Selektion aus einer Wildart ( Lybische Wildkatze, Wolf, Auerochse), was etwas anderes ist, als die verschiedene Färbung zB der Pterinochilus- Formen !

Gruß, Andreas

 

[BlackSun]

Hi Leute,

Halten wir fest:

die die stellung einiger arten im nomenklaturischen system ist sehr fragwürdig. Bei einigen arten gibt es optisch gut unterscheidbare farbformen. Einige arten sind sich so ähnlich, dass der bestand angezweifelt werden kann. Eine kreuzung erzeugt fertile nachkommen.

Leider ist die kreuzung dieser tiere immer noch gängige praxis. Sei es nun aus unwissenheit, ignoranz oder profitgier.

Die verschiedenen formen existieren und ihre existenz ist nicht grundlos. entweder sind einzelne populationsgruppen noch in heutiger zeit durch populationsgrenzen getrennt oder waren es in der vergangenheit. Das heisst: existieren von einer art formen nebeneinander und es existiert keine eindeutige grenze, also einen übergangszone, hat es in früherer zeit eine solche gegeben. Das muss so sein, da sonst nach geltender lehrmeinung nich zwei lokalformen enstanden sein können.

eine begegnung im übergangsbereich zweier unterarten führt meistens nicht zu planlosen vermischung. Das hat folgenden grund: Häufig unterscheiden sich die einzelnen population nicht nur im aussehen sondern auch in ihrer toleranz zu den umweltbedingungen. deswegen können z.B. individuen der einen population nicht im kern des verreitungsgebiets der anderen population längerfristik überleben.

Man darf sich nicht verleiten lassen, zu sagen in der natur gibt es auch hybriden im überschneidungsgebiet also ist es nicht so schlimm die farbformen zu kreuzen. Ich denke man sollte sich bei der vermehrung im terra auf den normalfall reduzieren und nur den jeweilig richtigen partner zur zucht verwenden.

Bei den avicularien ist meiner meinung das kind echt in den brunnen gefallen. Zumindest bei tieren, die schon seit der x-ten generation in gefangenschaft gezüchtet wurden können wir einen genaue artzugehörigkeit nicht mehr feststellen.

Hier kann nur eine konsequente führung eines zuchtbuches abhilfe schaffen. Nur wenn sich der stammbaum eines tieres bis auf seine wildformahnen zurückführen lassen kann, ist es auch reinerbig. Das hört sich jetzt sehr umständlich an, ist aber bei anderen tiergruppen (z.B. boa) schon gang und gebe.

Ich finde es gut, dass endlich diese tema ersthaft diskussiert wird, auch wenn es bestimmten personenkreisen nicht zu passen schein!

bis dann ...

 

[Micha1]

Mischungen aus Farbformen, auch einer Art, SIND Hybriden, da gibt es nichts zu rütteln...

Da Du immer noch nicht verstanden hast, dass ein Hybrid eine Kreuzung aus zwei verschiedenen Arten ist, macht Deine ganze Diskussion überhaupt keinen Sinn und aus diesem Grunde werde ich mir den Rest erst garnicht durchlesen.
Lern bitte erstmal die Bedeutung des Wortes "Hybrid" kennen, bevor Du Unwahrheiten in den Raum wirfst (Zitat: "...da gibt es nichts zu rütteln...")

Viel Spass noch....

 

[Mystic2]

Hallo,

Auch im sonstigen Haustierbereich, was Ratten/ Kaninchen/ Katzen etc. angeht, verpaart man Zuchtformen, die menschengeschaffen von einer Ursprungsart abstammen.

Wenn jetzt angefangen wird gängige Haustiere mit Vogelspinnen zu vergleichen, dann sollte uns bewusst sein, das wir KEINEM unserer Haustiere damit einen Gefallen getan haben. Ich denke da an die Rückenprobleme der Schäferhunde mit Porscheheck, die Entzündungen zwischen den Hautfalten eines chinesichen Faltenhundes, die Geburtsprobleme bei meiner Pekinesin (ein Welpe war zu gross und musste operativ entnommen werden), usw.

Klar ist das bei Vogelspinnen etwas anders. Genau aus diesem Grund ist der Vergleich auch hinfällig. Man sollte doch einfach in seinem Rahmen darauf achten, keine verschiedenen Arten oder Farbformen zu verpaaren. Daher finde ich auch die Spekulation "in der Natur könnten sich..." absolut schwachsinnig. Klar könnten sich, aber wir sind nicht die Natur...

Alles was ich damit sagen will:
Wenn ihr wisst, das ihr mit einem Paarungsvorhaben Hybriden schafft, dann lasst es. Bei den besagten Brachypelmen und Avis ist allerdings IMHO das Kind tatsächlich schon in den Brunnen gefallen. Ich finde es bei diesen Arten auch nicht mehr schlimm sie zu verpaaren. Wo kriegt man denn Tiere her, bei denen man sich 100 pro sicher sein kann, das sie reinerbig sind. Selbst wenn man welche hat und davon auch noch Nachzuchten. Man bringt sie in Umlauf und hat die Kontrolle schon wieder verloren. Bei diesen Arten erscheint es mir als zu spät, sich Gedanken über die Hybridisierung zu machen. Bei anderen Arten sollte man es einfach vermeiden.

Warum heisst das Thema eigentlich Pro und Contra. Welche Vorteile hat denn eine Kreuzung?

 

[Kai Gebhardt]

Bei den besagten Brachypelmen und Avis ist allerdings IMHO das Kind tatsächlich schon in den Brunnen gefallen. Ich finde es bei diesen Arten auch nicht mehr schlimm sie zu verpaaren.

DAS finde ich schon wieder mehr als nur inkonsequent!
Wenn schon keine Hybriden, dann bitte auch bei den Avis und Brachys nicht.

Warum heisst das Thema eigentlich Pro und Contra.

Ausserdem ging es ja nicht ursprünglich um das Abwägen von Pro und Contra der Hybridisierung sondern um die Kreuzung von verschiedenen Farbformen und was dabei rumkommt.
Die Diskussion Pro/Contra kam ja nicht von Pelvica/Morbid

 

[Pelvica]

Hallo,

ein Stammbaum kann helfen klare Verhältnisse zu machen. Nur, wer soll das wieder kontrollieren, wer vergibt "Echtheitszertifikate" und wer macht sich die Mühe die Arten/ Farbformen zu definieren?

Gruß

 

[Andreas751]

Hy !

@ Mystic:
Ich habe das Thema Pro und Contra genannt, weil sich " Kreuzung 2" oder ähnliches bissel dämlich angehört hätte !
Ansonsten muß es ja ein Pro bei der Verpaarung selbst "nur" zweier Farbschläge geben, und seien es nur die paar Euro pro Sling, die man mangels Verpaarung mit richtigem Bock nicht verdient hätte...

@ Micha2: Mit Verlaub, auch du hast die Weisheit nicht mit Löffeln gemampft, und dann lass es halt mit dem Lesen =) !
Gratulation noch, bist der erste in meiner Ignore- Liste...
Ich beschäftige mich seit meiner Kindheit intensiv mit Biologie, und bin weiß Gott nicht blöd, und muß mir das auch nicht nachsagen lassen...
Erklär mir doch bitte mal, was eine Paarung von schwarzer Rabenkrähe und grauschwarzer Nebelkrähe mit mischfarbigen Nachkommen ergibt...
Keine Hybriden ?
Beides sind im Grunde genommen ebenfalls nur Farbformen einer Art.
Macht eine Hybride nur das aus, das sie von zwei verschieden beschriebenen Ursprüngen abstammt ?
Und wenn sie es nicht wären, wäre alles eine Art, und supi ?
Nein, das ist zu einfach, denn so sind dem Nepp und der Willkür Tür und Tor geöffnet !
Hey, überleg doch mal...
Solange murinus rot und grau verschiedene Arten waren, da durfte man um alles in der Welt nicht verpaaren, weil ja zwei Arten, hätte ja Hybriden gegeben...
Nun sind sie eine, und da ist es plötzlich vollkommen legitim, und die Nachkommen sind keine Hybriden mehr ??? Bitte ???
Es gibt auch noch murinus gelb und schwarz.
Wenn die alle vier, spezielle Entwicklungen, verpanscht werden, dann hat man doch wieder den selben Salat wie jetzt bei den Avis und Brachypelmen...
Bei den Avis hat man die verschiedenen Formen solange verkreuzt, bis nun keiner mehr weiß, was Sache ist, und es wohl Tatsache egal ist, was man nun zusammentut !
Der Natur ist damit nicht geholfen, vielmehr sind deren Bemühungen, angepasste Lebensformen zu schaffen, dank Ignoranz im Ar... !
Bei den Brachys sind es ja sogar verschiedene "Arten ", und da wurde dennoch rücksichtslos gekreuzt, was das Zeug hielt !
Jetzt sind es noch Hybriden, was daraus entstand...
Werden sie eines Tages zusammen gelegt, was gehören würde, sinds dann keine Hybriden mehr, und alles ist ok ???
So ein Unfug !
Ich meine, wer es geil findet, in Zukunft noch mehr undefinierbares Gekrabbel im Becken zu haben, nur zu... Aber damit widerspricht er der Idee der Natur, und handelt gewiß nicht im Sinne der Arterhaltung und der Spinnen...
Artenschutz beschränkt sich weiß Gott nicht nur auf Vermeidung von Wildfängen, sondern ebenfalls auf die gewissenhafte Reinzucht dessen, was schon augenscheinlich nicht dasselbe ist !
Ist das denn in drei Geiers Namen so schwer, und reißt man sich ein Bein aus, einfach dabei zu bleiben, rot und rot und grau und grau zu verpaaren, auch wenns eine Art ist ???
Oder dient das mehr der eigenen Bequemlichkeit und dem Desinteresse an den Eigenschaften der Tiere ?
Naja, lieber gemixte Spiderlinge, und 5 Euro pro Tier auf der Hand, als gar keine, verstehe schon...

Gruß, Andreas

 

[Ferdinand1]

Mit Verlaub, auch du hast die Weisheit nicht mit Löffeln gemampft, und dann lass es halt mit dem Lesen =) !
Gratulation noch, bist der erste in meiner Ignore- Liste...

wie war das mit dem Baldrian... :wink:

...und bin weiß Gott nicht blöd, und muß mir das auch nicht nachsagen lassen...

also ich kann nicht erkennen, dass Dich jemand als blöd bezeichnet hat... :roll:

Erklär mir doch bitte mal, was eine Paarung von schwarzer Rabenkrähe und grauschwarzer Nebelkrähe mit mischfarbigen Nachkommen ergibt... Keine Hybriden ?
Beides sind im Grunde genommen ebenfalls nur Farbformen einer Art.

kenn' mich bei Krähen nun wirklich nicht aus, aber sind Raben- u. Nebenkrähen wirklich eine(!) Art oder eventl. doch zwei(!) Arten die nur derselben Gattung angehören ?
Wenn ja, hinkt der Vergleich gewaltig, denn wir waren ja bei 2 Farbvariaten der selben(!) Art !?

macht eine Hybride nur das aus, das sie von zwei verschieden beschriebenen Ursprüngen abstammt ?

meines(!) Erachtens (was, so denke ich, auch der landläufigen Meinung entspricht) spricht man dann von einem Hybrid wenn es sich um eine Kreuzung von 2 verschiedenen Arten(!) handelt.
Wenn es sich lediglich um verschiedene Farbvariante derselben(!) Art handelt, kann man m. E. nicht von einer Hybridisierung sprechen - wie schon xmal erwähnt...

Solange murinus rot und grau verschiedene Arten waren, da durfte man um alles in der Welt nicht verpaaren, weil ja zwei Arten, hätte ja Hybriden gegeben...

Du bist am richtigen Weg...

Nun sind sie eine, und da ist es plötzlich vollkommen legitim, und die Nachkommen sind keine Hybriden mehr ??? Bitte ???

...genau so isses :wink:
Wenn sich schon jemand die Mühe macht, eine Art zu bestimmen bzw. festzustellen, dass eine Farbvariante noch lange keine eigene Art ausmacht, sollte man das akzeptieren !?

Es gibt auch noch murinus gelb und schwarz.

8O - wo hast Du das denn her ??? Wäre mir völlig neu - ich kenn' nur die gold/gelbe und rötlich/braune Variante !

Was die bereits vorhandenen Hybriden bei Brachypelma spp. (denke da nur an die vagans/albopilosum-Hybriden wo heute wohl kaum noch jemand eine artreine vagans bzw. albopilosum zu Hause sitzen hat) bzw. Avicularia spp. betrifft, bin ich voll auf Deiner Seite - eben weil's hier wirklich um Hybridisierung geht !!!

LG, Ferdinand

 

[Lindis]

Hallo ihr Lieben,
obwohl ich grade schwer mit meinem Verlag über die Preise meiner eingereichten Bilder am verhandeln bin, nehm ich mir mal kurz die Zeit ..........

Das verpaaren innerhalb einer Art ist keine Hybridisierung, soviel ist mal klar. Dennoch besteht ein Problem bei den Farbformen.
Z.B. die rosi:
Da haben wir die großen Grauen, und die kleinen Roten.
Gut, jetzt mischen wir mal ganz kräftig durch.
Entweder es entsteht ein "Mittelding", der die Merkmale beider trägt, mittelgroß Orange. Oder eine Form ist dominant, groß und grau, oder klein und rot.
Gut, das machen wir nun extessiv .......... und eine, oder gar beide der urspünglichen Farbformen verschwinden auf nimmerwiedersehen.
Das sehe ich hier als Problem.
Bei einigen Avis sind wir ja schon so weit, und züchten "Uniformis", will sagen, eine "Einheits-Art" entsteht, die es in der Natur so nicht gibt.
Gut, brauchen wir uns wenigsten keine Sorgen mehr um Hybride zu machen .......... da irgendwann auch diese Unis einheitliche Merkmale zeigen werden. Aber dabei gehen die einzelnen, und sehr schönen Farbformen verloren, und heraus kommt ein vielleicht wenig netter "Brei".
Ich kaufe eine metallica, weil ich genau diese Farbform möchte .......... und heraus kommt ein undivinierbares schwarzes Etwas. Ärgert nicht wenige, also, warum auch mit anderen Arten genau so anfangen????
Das liegt auch fern meines Verständnisses ...........

Liebe Grüße

Kerstin

 

[Krusty1]

Tach auch,

also ich kenne mich mit Raben und Krähen auch nicht so aus, habe das hier im Netz gefunden:

Aaskrähe (Corvus corone) In Europa leben als »typische« Krähen Saatkrähen und Aaskrähen, die wiederum in 2 schwarze und 4 grauschwarze Unterarten aufgegliedert sind. Nebelkrähen nennt man die bis auf Kopf und Hals im Kleingefieder grau gefärbten Formen des östlichen Mitteleuropa, Rabenkrähen dagegen die völlig schwarzen westlicheren Vögel. In ihren Überschneidungsbereichen verpaaren sich Angehörige der verschiedenen Rassen häufig untereinander und bringen mischfarbige und voll fortpflanzungsfähige Bastarde hervor. Die Artabgrenzung ist also bei Rabenkrähen (Corvus corone corone) und Nebelkrähen (Corvus corone cornix) noch nicht vollständig entwickelt.

Quelle: http://www.world-of-animals.de/tierlexikon/tierart_Rabenkraehe.html

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, sind das 2 verschiedene Arten (somit hätte Andreas mit seiner Bezeichnung Hybrid recht).

Gruß

Ingo

 

[Pelvica]

Hi,

Corvus corone corone

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, sind das 2 verschiedene UnterArten (somit hätte Andreas mit seiner Bezeichnung Hybrid recht).

...demnach innerhalb der Art.

Vorschlag zur Güte:

Ernst Mayr: Eine Art ist eine reproduktive Gemeinschaft von Populationen (reproduktiv isoliert von anderen), die eine besondere Nische in der Natur einnimmt.
Es gibt nur zwei Art-Konzepte, alles andere sind Definitionen, wie man eine Art als systematische Einheit, also als Taxon, umschreiben soll. Die beiden Konzepte sind das typologische Artkonzept, das eine Art als etwas beschreibt, was sich deutlich äußerlich von anderen Lebewesen unterscheidet, und das biologische Artkonzept, was Arten als Gemeinschaften von Individuen bezeichnet, die potenziell fortpflanzungsfähige Nachkommen mit einander zeugen können. Andere Artkonzepte gibt es nicht.

Erstmal auf den Begriff "Art" einigen damit die Diskussion weiterläuft:

Zur Klärung wann eine Population eine Art oder sonstwas darstellt bitte
http://de.wikipedia.org/wiki/Art_(Biologie)
sowie http://de.wikipedia.org/wiki/Artbildung
lesen. Dort findet sich z.B.

• Morphologisches (typologisches) Artkonzept
  Chronologisches Artkonzept
  Biologisches (populationsgenetisches) Artkonzept
  Phylogenetisches (evolutionäres) Artkonzept

Wenn schon Fachgespräche, dann bitte mit gemeinsamen Grundlagen., denn letztendlich kloppt ihr euch nur wegen zwei unterschiedlichen Artkonzepten


Gruß

Uli

 

[Andreas751]

Hy !

@ Ferdinand: Ich hab nen kräftigen Schluck genommen und sogar noch mal editiert... Irgendwer muß ihm ja mal drüberfahren...

@ Krähe: Lest vielleicht mal meinen ersten Beitrag zu dem Thema ( ganzen Thread lesen, finde ich, fördert ungemein die Meinungsbildung ^^...)

@ Uli: Ich bin froh, das ein relativ fachliches Gespräch mal nicht nach nur drei Antworten fertig ist...

Also, ich weiß nicht, irgendwie ziehe ich gleich resigniert die Beine unter den Körper...
Solange es zwei Arten sind, sind deren Nachkommen Hybriden ( logisch, hab ich auch schon alles mitbekommen...).
Werden dann aber beide Arten, die ja bestimmt nicht umsonst ursprünglich als solche beschrieben wurden, zusammen gezogen, sind es keine Hybriden mehr, sondern völlig legitime Fortpflanzungsprodukte ???
Will mir nicht eingehen...

Soll heißen, solange beide Farbformen offiziell als eine Art gelten, ist Verkreuzen völlig legitim...
Wenn nun aber die beiden Farbformen, die ehemals Arten waren, zu Unterarten einer Art erklärt werden, wäre Verpaaren wiederum unangebracht ???
Und was ist mit den bis dahin entstandenen, und wieder amtlichen, Hybriden/ Mischformen, die sich unerkannt in die Population schmuggeln und unterminieren ?
Die sind vorhanden, verunsichern die Taxonomie, gefährden die dann nur noch geringen Bestände reinblütiger Tiere, und laufen dann, trotzdem man es einfach hätte vermeiden können, unter " Shit happens" ???

Gruß, Andreas :?

 

[MoRBiD]

hi,

im normalfall richten 'wir' uns hier nach dem platnick-katalog, demnach auch dem dort verwendeten 'artkonzept'.

was ich aber immernoch nicht verstehe, ist die aufregung um die geschichte....

ich bin kein züchter.... die verpaarung bzw. das ergebnis ist nicht für den 'handel' bestimmt... es ist ein reines, interessantes experiment, dass aus zufall und neugier geboren wurde.

manche scheinen hier auf teufel komm raus 'political correctness'
für sich selbst zu beanspruchen...

ich bin auch gegen hybridenvermehrung, aber hier wird gewaltig übers ziel hinausgeschissen...



Ich sag mal so...
wenn das wirklich fakt sein sollte, dass es nur wenige gibt, die solche experimente mit einer geeigneten sichtweise erkennen, sondern es mehr leute gibt, die ihren idealismus-senf (unangebrachterweise) darüber zu verlieren, dann werd ich einen teufel tun, solches in zukunft dem nächstbesten :wink: zu erzählen und werde die ergebnisse für mich behalten bzw. es interessierten leuten privat zu verfügung stellen.

hybridengegner in allen ehren, aber wenn eine vebreitung dieser tiere ausgeschlossen wird, was soll der ganze terz hier??? :?