Inzucht ???

Diskutiere Inzucht ??? im Zucht und Genetik Forum im Bereich Spinnen; hi wollt mal ne frage stellen ,die mir schon lange auf der zunge brennt also: kann es bei vogelspinnen innzucht geben??? also das ein weibchen...
  • Inzucht ??? Beitrag #1
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predatorbse

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hi
wollt mal ne frage stellen ,die mir schon lange auf der zunge brennt

also:

kann es bei vogelspinnen innzucht geben???

also das ein weibchen und ein männchen eines kokons sich paaren??

und wenn ja kann es dann bei deren nachkommen auch ,wie beim menschen, zu fehlbindungen kommen???

danke für die antwort

michael rothkirch[/b]
 
  • Inzucht ??? Beitrag #2
Ferdinand1

Ferdinand1

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AW: Inzucht ???

Natürlich kann man Männchen und Weibchen aus ein und demselben Kokon miteinander verpaaren; auf Grund des relativ einfachen "Bauplanes" von Spinnen sollte es zumindest in den ersten paar Generationen einer Inzucht keine äusserlich erkennbaren Fehlbildungen geben.

Fehlbildungen sind wohl eher nicht zu erwarten wenn man Inzucht "exzessiv" betreibt, eher wird wohl die Grösse und Lebenserwartung mit jeder Generation abnehmen, lasse mich aber gern eines besseren belehren !

LG, Ferdinand
 
  • Inzucht ??? Beitrag #3
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predatorbse

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AW: Inzucht ???

thx für die schnelöle antwort

mm meinst also lebenserwartung nehem ab
mm
würde ja schlimme fogen haben!
dann würden ja im laufe der zeit alle spinnenarten im jüngeren alter sterben, da ja viele nahzuchten sind und die züchter natürlich dann
die spinnen untereinander verpaaren
wenn das also schon in der 3. generation passiert,
nehme ja die lebenserwartung der spinne immer mehr ab!!!
naja mal sehen was andere dazu sagen
aber interassente these

8O cu

michael
 
  • Inzucht ??? Beitrag #4
T.Raab

T.Raab

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AW: Inzucht ???

ich glaube kaum das das alter potentiell abnimmt. wieso auch ?

dann würden die spinnen irgendwann nur noch 1 jahr alt?..
schwachsinn.

ich hab keine ahnung was passieren kann. aber dafür sollte man einen genetiker befragen oder jemand aus dieser richtung.

und solche "thesen" aufzustellen finde ich reichlich überheblich. nachher glauben das leute und erzählen das rum.

gruss
 
  • Inzucht ??? Beitrag #5
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predatorbse

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AW: Inzucht ???

hast recht
wäre sehr seltsam
aber irgendetwas muss daoch passieren ,wenn man spinne eines =en wurfes miteinander paart
in fast allen lebensformen der erde is das so
beim affen , haustier sowie beim menschen
also muss doch etwas dann flasch laufen

naja vielleicht sollte das ja wirklich einer beantowrten ,der
davon ahnung hat

vielleicht findet sich ja einer :wink:

cu
 
  • Inzucht ??? Beitrag #6
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Balint

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AW: Inzucht ???

Und was machst Du dann bei Tieren die sich durch Parthenogenese fortpflanzen z.B. diverse Stabheuschrecken? Dort findet ebenfalls kein Austausch genetischer Informationen statt und trotzdem sind die entsprechenden Arten noch nicht ausgestorben. Daß heißt, es muss nicht zwangsläufig etwas "passieren".
 
  • Inzucht ??? Beitrag #7
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DrSchimansken

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AW: Inzucht ???

Hey,

@Balint: Es sieht ja so aus, dass Du eine Fortpflanzungsart genannt hast, die von der Natur so vorgesehen ist.
Ist es das bei VS auch? NEIN! Es sieht doch so aus, dass die Männchen normalerweise schneller adult sind und dann beginnen zu wandern. Sie suchen in ihrem ab jetzt nur noch kurzen Leben so viel Weibchen wie möglich auf und legen dabei "enorme" Strecken zurück. Die Weibchen dagegen bleiben normalerweise in ihren Höhlen. So hat die Natur der Inzucht einen Riegel vorgeschoben!

In den Terrarien sieht es aber wieder anders aus. Wenn man frühzeitig Männchen und Weibchen eines Kokons trennt, so kann man die Männchen weniger füttern und kälter halten als die Weibchen, so dass sie zur gleichen Zeit geschlechtsreif sind. Dann kann man sie natürlich auch verpaaren.
Meiner Meinung nach kommt es bei Arthropoden, wenn überhaupt, nach längerer Zeit und mehreren Generationen zu "Fehlern", bzw. Schäden!

Grüße, Lars
 
  • Inzucht ??? Beitrag #8
Ferdinand1

Ferdinand1

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AW: Inzucht ???

ich glaube kaum das das alter potentiell abnimmt. wieso auch ? dann würden die spinnen irgendwann nur noch 1 jahr alt?..
schwachsinn. ich hab keine ahnung was passieren kann.

D.h. Du bist Dir sicher, dass das was ich von mir gegeben habe, Schwachsinn ist obwohl Du keine Ahnung hast wie Du selbst schreibst !?!

Gratuliere ! - Übrigens hatte ich doch geschrieben, dass ich mich gern eines besseren belehren lasse....

Also halte Dich mit Deinen Kommentaren hinkünftig besser zurück solange Du es nicht besser weisst - in Frage stellen wär' ja kein Problem aber etwas als definitv falsch (oder schwachsinnig, um bei Deiner Wortwahl zu bleiben) zu bezeichnen ohne es besser zu wissen ist doch wohl ein starkes Stück !

Ausserdem dürfte Dir entgangen sein, dass ich geschrieben hatte, dass ich vermute, dass es in den ersten paar Generationen, und da geh' ich mal von 4-5 Generationen aus, zu keinerlei Mängel od. Fehlbildungen auf Grund einer Inzucht kommen sollte.

Ausserdem düfte meine Vermutung doch nicht sooo weit her geholt sein, denn z.B. bei Pandinus imperatur hat die Grösse durch langjährige Inzucht bedeutend abgenommen - in ihrem natürlichen Habitat erreicht diese Skorpionart eine KL von bis zu 25cm, hierzulande gelten Exemplare von 18cm bereits als "sehr gross" und ausgewachsen.... Und die nahe Verwandtschaft bzw. ähnlich einfachen "Bauplan" auf genetischer Ebene wirst Du doch wohl nicht in Abrede stellen - oder hast Du davon auch keine Ahnung !?!

Ferdinand
 
  • Inzucht ??? Beitrag #9
Ferdinand1

Ferdinand1

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AW: Inzucht ???

Und was machst Du dann bei Tieren die sich durch Parthenogenese fortpflanzen z.B. diverse Stabheuschrecken? Dort findet ebenfalls kein Austausch genetischer Informationen statt und trotzdem sind die entsprechenden Arten noch nicht ausgestorben. Daß heißt, es muss nicht zwangsläufig etwas "passieren".

Wie DrSchimansken richtig bemerkt hat, ist Parthogenese eine Fortpflanzungsart die bei div. Arten so vorgesehen ist, also funktioniert das auch - das man so eine Art der Fortpflanzung nicht x-beliebig auf alle Tierarten umgesetzt werden kann, hat doch eindeutig das Klonschaf Dolly bewiesen.... - und Parthogenese ist de facto mit klonen gleichzusetzen.

Tatsache ist aber, dass durch andauernde Inzucht es früher oder später zu Mangelerscheinungen, und das kann Anfälligkeit für Krankheiten, langsameres oder eingeschränktes Wachstum, kürzere Lebensdauer etc. umfassen, kommen MUSS !
Wie lange das dauert bzw. nach wie vielen Generationen genetische Defekte auftreten ist je nach Spezies verschieden; bei "einfach gestrickten" und ja sehr urtümlichen Tieren wie es VS nun mal sind, wird das länger dauern als z.B. bei Säugetieren !

Ferdinand
 
  • Inzucht ??? Beitrag #10
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Balint

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AW: Inzucht ???

Zitat: Parthogenese eine Fortpflanzungsart die bei div. Arten so vorgesehen ist

Wobei es zumindest bei einigen Arten eine Sekundärentwicklung zu sein scheint da es dort zwar Männchen gibt, diese aber bei der Fortpflanzung keine Rolle mehr spielen. Also kann man nur bedingt von "von der Natur aus vorgesehen " reden. Immerhin muß es einen Vorteil dieser Variante geben. Aber OK es läßt sich halt auf Vogelspinnen nicht anwenden.

Zum Thema genetisch einfach gestrickt möchte ich anmerken, daß das HGP gezeigt hat, das wir weitaus weniger Gene besitzen als bisher geschätzt wurde (Im Vergleich zu Drosophila). Der Großteil unseres Erbmaterials ist vielfach Müll und eine pauschale Aussage das die Vogelspinnengenom einfach gestrickt wäre, halte ich für falsch. Zumal noch kein vollständig sequenziertes Genom irgendeines Spinnentieres vorliegt.
 
  • Inzucht ??? Beitrag #11
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psychaos

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AW: Inzucht ???

@Balint: Es stimmt zwar, daß ein Großteil unseres Genmaterials augenscheinlich wie Müll aussieht, der nicht gebraucht wird; jedoch es ist vielmehr so, daß eben dieser "Müll" benötigt wird, um eine gewisse genetische Redundanz sicherzustellen
 
  • Inzucht ??? Beitrag #12
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Balint

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AW: Inzucht ???

@psychaos: Sicherlich hat auch einiges was als Junk-DNA bezeichnet wird Funktionen auch wenn es nicht kodiert. Ob allerdings die Masse an viralem Genom die wir mit uns rumschleppen für uns einen Nutzen hat? Gut paßt da der Vergleich mit der Windows Registry. Auf einem frisch installierten System noch eher klein aber funktionstüchtig ---> später durch verwaiste Programmreste (Junk) immer langsamer und Fehleranfällig. Na dann Prost Malzeit Menschheit :wink:
 
  • Inzucht ??? Beitrag #13
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Angie7

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AW: Inzucht ???

Also ich hab Bio LK und ich versuche jetzt mal das was ich gelernt hab stark vereinfacht widerzugeben.

Bei einer Paarung wird ja immer das genetische Material von Männchen und Weibchen gemischt. Wenn bei einem "Elternteil" ein genetischer Defekt auftritt kann dieser durch den komplemetären Teil des homologen Chromosoms (das vom anderen Elternteil stammt) "ausgebessert" werden. Bei lägerfristiger Inzucht kann diese "Verbesserung" nicht mehr stattfinden, wenn beide "Eltern" den genetischen Fehler haben, und zwar deshalb: Wenn "Vater" sowie "Mutter" nur ein beschädigtes Chromosom haben merkt man ihnen nichts an. Wenn aber das "Kind" von jedem Elternteil genau das beschädigte bekommt merkt man den Fehler aber schon, weil eben kein "gesundes" Chromoson mehr zum ausbessern da ist.

Resultat: Fehlfunktionen oder Fehlbildungen durch Inzucht!

Wie bereits gesagt wurde braucht es aber einige Generationen bis sich diese Fehler durchsetzen.

(hoffe das hat etwas weitergeholfen)

Gruß Angie :wink:
 
  • Inzucht ??? Beitrag #14
Ferdinand1

Ferdinand1

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AW: Inzucht ???

Angie, viiiiiieeeelen Dank für die Klarstellung - hoffe, es ist jedem nun klar dass eine über Generation andauernde Inzucht nicht ohne Folgen bleibt.

LG, Ferdinand
 
  • Inzucht ??? Beitrag #15
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Martin H.

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AW: Inzucht ???


 
  • Inzucht ??? Beitrag #16
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DrSchimansken

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AW: Inzucht ???

Hey Martin,

stimmt! Da habe ich auch nicht schlecht gestaunt! Ist ehrlich der Hammer, dass VS, die von der Größe her noch nicht adult "sein sollten" Kokons bauen und später Jungtiere schlüpfen könnten.
Ich habe bisher noch nicht probiert gleichaltrige Tiere zu verpaaren, jedoch habe ich vor einer Woche und nochmal vor zwei Tagen versucht ein kleines rosea Weibchen (4cm KL)zu verpaaren. Bei mir zeigte jedoch weder der Bock noch das Weibchen irgendeine Reaktion. Nicht einmal eine Abwehrreaktion oder ähnliches! Das Weibchen kam erst garnicht aus der Höhle heraus.

Werde es aber in absehbarer Zeit auch bei einigen meiner anderen "kleineren" Weibchen versuchen, wenn ein Bock zur Verfügung steht! Warte nur noch Häutungen ab.
Wer nicht versucht, der nicht gewinnt!!!

Das Beispiel mit Tegenaria atrica verstehe ich genauso wie Du. Wusste dies aber bisher auch noch nicht, da ich den Foelix bisher noch nicht gelesen habe!


Grüße, Lars

P.s.: Da bin ich doch mal auf die nächsten "Mitteilungen" gespannt :wink:
 
  • Inzucht ??? Beitrag #17
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Balint

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AW: Inzucht ???

PS.: das Thema Inzucht erachte ich auch nicht als so dramatisch schlimm, wie es manchmal dargestellt wird, erst recht nicht bei Wirbellosen.

Genau das meine ich. Es wird ohne einen Beweis dafür viel zu hoch gekocht. Häufig wird dann auch fehlende genetische Variabilität mit Inzucht in einen Topf geschmissen. Aber jedem seine Meinung. Na dann bis zum Beweis des Gegenteils.
 
  • Inzucht ??? Beitrag #18
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Mars1

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AW: Inzucht ???

Hi Leute,

finde den Thread ziemlich interessant. Allerdings glaub ich nicht, dass hier irgend jemand gepostet hat, der wirklich Ahnung von Genetik und im speziellen der Molekulargenetik von Vogelspinnen hat.

Meiner Meinung nach lassen sich die Auswirkungen von Inzucht nicht ausreichend mit der klassischen Genetik nach Mendelsohn erklären. Ich selbst hatte die klassische Genetik als Prüfungsfach im Abitur, allerdings ist das meiner Meinung nach ein Thema, bei dem man wirklich vorsichtig sein sollte was man äußert, da hierdurch sehr schnell Fehlinformationen verbreitet werden können.

Ich habe selbst vor kurzem ein Bild eines kleinen Spiderlings gesehen, der zwei Abdomen hatte, aber nur einen Cephalothorax. Langfristig wird es nicht ohne Folgen bleiben das ständig Nachzuchten aus der selben Familie hervorgebracht werden, da wird die Natur schon drauf achten, dass dem ein Riegel vorgeschoben wird. Allerdings ist es wie Corvus bereits gesagt hat überheblich über die Art dieser Folgen weiter zu diskutieren


Gruß
Mars
 
  • Inzucht ??? Beitrag #19
Tobi4

Tobi4

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AW: Inzucht ???

Hallo!

Meiner Meinung nach lassen sich die Auswirkungen von Inzucht nicht ausreichend mit der klassischen Genetik nach Mendelsohn erklären.

Stimmt, nach Mendelsohn (Mendelsson?) sicher nicht, der hat ja auch Musik gemacht, ne? :wink:
Aber Gregor Johann Mendel (war´s der?) hat ja auch gar nichts untersucht oder getestet, was irgendwie mit "Inzucht" in Zusammenhang steht; nicht mal hat er wirklich seine empirischen Regeln für allgemeingültig erklärt. Das wurde erst einige Zeit später von Biologen herausgefunden.

Ich selbst hatte die klassische Genetik als Prüfungsfach im Abitur, allerdings ist das meiner Meinung nach ein Thema, bei dem man wirklich vorsichtig sein sollte was man äußert, da hierdurch sehr schnell Fehlinformationen verbreitet werden können.

Eben, find´ ich auch. Daher sollten wir uns zukünftige Vermutungen und Halbwahrheiten einfach schenken.

Nichts für ungut!

Gruß, Tobi
 
  • Inzucht ??? Beitrag #20
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Mars1

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AW: Inzucht ???

Mist, ich wusst dass da was war, mit

Mendel und Mendelsson :oops:

ist ja net weiter schlimm, ich glaub mein Anliegen ist deutlich geworden :wink:

Gruß

Mars
 
Thema:

Inzucht ???

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